Points de vue et contributions

11 mars 2000
Journée de synthèse du séminaire SIGEM

L'Europe, avenir du Service Public ? Le Service public, avenir de l'Europe ?

Simona PASCA - Je travaille dans l'association italienne cittanza attiva. On s'occupe surtout de la participation du citoyen. On a une conception plus large que l'usager ou le consommateur. Nous voulons cette participation dans tous les processus de décision qui regardent les citoyens. Nous agissons pour une nouvelle culture et voulons dépasser celle traditionnelle des droits et des devoirs et parler d'une culture de pouvoir et responsabilité. Nous sommes est très intéressés par l'idée de service d'intérêt général liée à l'accession d'un droit fondamental. Ce qui nous intéresse le plus n'est pas comment il est organisé (marché ou non marché) mais en quoi il consiste - surtout quand on constate une diminution des ressources économiques. Le contenu, la qualité et l'accès au service nous intéressent le plus. 

Philippe Brachet (Université Paris-X) - Après une introduction conceptuelle, je me centrerai successivement sur les apports de Taylor, Hayek et Walzer.

On ne communique qu'à travers des malentendus ! Cette vérité se confirme à propos des différentes conceptions de la liberté et de la démocratie dont partent les auteurs libéraux - les autres aussi, d'ailleurs. Ce qui n'empêche pas de tenter de les dissiper.
Quant au lien social, il peut être vu de deux manières opposées : comme ce qui relie, permet de communiquer, de dialoguer; et comme ce qui ligote, entrave, étrangle, paralyse. L'opposition entre ces deux faces illustre la dialectique entre liberté et contrainte, à l'œuvre dans toute société et comme cristallisée dans l'État.

Une autre dialectique est à l'œuvre dans les relations entre démocratie et lien social : celle entre la fin et les moyens, les seconds étant au service de la première. Mais la démocratie étant une utopie concrète, s'apparente à l'horizon, ligne qui recule à mesure qu'on avance ! Ses formes historiques ont toujours sécrété un sentiment d'incomplétude, d'inachèvement, comme le montrent les travaux de Pierre Rosanvallon.
Plus encore : la tentation est d'autant plus forte de prendre le moyen pour la fin, de défendre tel quel un système comme le "service public" mis en place en France à la Libération au moment où il apparaît comme un rempart efficace contre une mondialisation sauvage.
Dans cette période critique que nous vivons, égalité et liberté semblent s'opposer frontalement. Pourtant, choisir un camp contre l'autre, c'est dissocier la trilogie des valeurs républicaines. Nous sommes condamnés à tenir le cap d'une re-élaboration démocratique de l'organisation des activités de service public qui retienne les leçons de décantation que produit une perspective historique longue.

C'est ce que nous avons abordé au cours de diverses séances du séminaire. Je me centrerai ici sur les apports de Taylor, Hayek et Walzer, dont la comparaison illustre bien l'hétérogénéité de la nébuleuse libérale. Au point que parler du Libéralisme en général et au singulier, comme s'il s'agissait d'une sorte de pensée unique, homogène relève pour moi de l'escroquerie intellectuelle.

I - Le concept de liberté est l'objet de controverse entre libéraux. Car il comprend deux aspects : la liberté négative (préservation de la sphère privée) et la liberté positive comme autogestion, c'est-à-dire définition en commun. Cette conception socialisée de la liberté peut alors rencontrer la valeur égalité et négocier avec elle des compromis.

Dans sa thèse,  Charles Taylor s'oppose radicalement à l'individualisme comme conception atomisée d'un sujet désengagé. L'homme n'est pas un être isolé se produisant lui-même par le choix souverain de ses valeurs et par le calcul rationnel entre moyens. Les valeurs nous pré-existent comme réalités sociales, dans l'espace socio-historique dans lequel notre histoire personnelle prend place. Elle le fait sur le mode de l'apprentissage dans des espaces de socialisation divers. Même la solitude est un rapport social.
De plus, l'homme vit toujours sur le mode du devenir, du projet. Il est le point de rencontre entre ce qu'il est devenu et ce vers quoi il s'oriente. Et la dimension sociale est présente dans les deux cas. 
Taylor et d'autres libéraux partagent donc les convictions du personnalisme, à partir desquelles la dimension sociale de la liberté personnelle construit positivement le lien social, ciment de la démocratie.
Ce que Taylor appelle «malaise dans la modernité» ne peut être compris que sous cet angle. Son fondement - surtout chez les jeunes - réside dans l'idéal d'authenticité. Il peut apparaître (quand il prend la forme du "relativisme doux") comme refusant socialisation et citoyenneté. C'est parce que les conditions de la modernité créent la tentation pour l'authenticité d'une telle dérive. Dans ces conditions, il appartient aux pouvoirs publics de définir et mettre en œuvre démocratiquement une «politique de reconnaissance égalitaire» qui permette (surtout aux jeunes) de surmonter le risque de fragmentation, c'est-à-dire l'inaptitude à former un projet de vie en commun et à le réaliser.
En France et en Europe, il y va de l'avenir du "service public" et du "service d'intérêt général". Car les jeunes le perçoivent rarement comme enjeu d'avenir pour eux mais sans eux - voire contre eux. Surmonter ce fossé culturel est donc un défi urgent et incontournable pour la construction d'un service public démocratique moderne, sous peine de les voir continuer à dériver dans le sens d'une représentation pour personnes âgées.

II - Hayek au contraire, obsédé par les totalitarismes communiste et nazi, construit un individualisme radical qui définit négativement le lien social et se méfie de la démocratie. Il combat le service public comme partie intégrante du socialisme, vision pour lui totalitaire de la société à laquelle il oppose la liberté individuelle que procure le marché conçu comme "ordre spontané".
Mais combat-on efficacement le dogmatisme par un nouveau dogmatisme ? Cherchant à construire un système radical pour s'opposer à un mal radical, il produit (même si son œuvre ne s'y réduit pas) une nouvelle idéologie - l'ultra-libéralisme - aussi dogmatique que les totalitarismes qu'il combat. La logique marchande ne saurait être généralisée comme modèle de toute relation sociale sous peine d'aggraver les inégalités par la logique du «renard libre dans le poulailler libre». Un équilibre dialectique semi-durable doit donc être trouvé entre liberté personnelle et protection sociale. Et cet équilibre relève de la démocratie, non pas dans l'absolu mais dans l'historiquement contingent.
Au-delà du paradoxe au terme duquel Hayek, pour mieux dénoncer le scientisme comme pensée globalisante, est amené à construire un autre dogmatisme à partir du marché, la sociologie historique permet de mettre en perspective les apports et les outrances de ce pôle ultra du libéralisme individualiste.

- Côté apport, la dénonciation des excès de l'interventionnisme étatique dont relève le service public quand il se crispe sur la défense des droits acquis, des corporatismes. Quand, au nom d'une certaine conception là aussi absolutiste de l'égalité, il oublie l'adaptabilité - voire la continuité. Car alors, le lien social qu'il doit assumer enferme au lieu de relier.
Également, un certain renversement de la charge de la preuve en matière d'interventionnisme, au terme duquel c'est à l'État à prouver que le marché ne peut pas prendre en charge certaines fonctions ou activités. Et que, même au sein de la sphère publique, le principe de subsidiarité doit s'appliquer (on peut y rattacher la notion de corporation semi autonome de Hayek). Ce renversement refuse l'idée selon laquelle les activités de service public seraient par nature éternellement en-dehors de la sphère du marché car relevant du monopole naturel. Car les mutations technologiques redistribuent les limites du marchand et du non-marchand. La part de l'efficacité marchande dans les activités de service public ne peut donc pas être décrétée une fois pour toutes. Et ce défi doit les inciter à mettre en œuvre une efficacité publique - qui reste largement à démocratiser, c'est un autre enjeu.

- Côté outrance, l'assimilation d'activités publiques à des obstacles à l'ordre spontané dès qu'elles dépassent la fonction d'encadrement de cet ordre. L'exemple de la dérèglementation des chemins de fer britanniques et de leur quasi-disparition en Argentine est le plus caricatural quant aux conséquences sociales d'une telle dérive.
Plus largement, la condamnation par principe de tout interventionnisme économique et social qui empiéterait sur le marché. Car tout marché est encadré par des institutions. Mais l'attitude anti-historique et anti-sociologique de Hayek refuse cette réalité.

III - Contrairement à Hayek qui parle toujours de liberté au singulier, Walzer distingue les libertés selon les sphères politique, économique et sociale. Comme Rawls et Taylor, c'est un républicain et un démocrate.
Tous les libéraux, au nom de leur conception des libertés, dénoncent certains effets pervers de l'intervention de l'État et minimisent certaines conséquences du fait que les mesures de "libéralisation" qu'ils préconisent entraînent d'autres effets pervers. L'ambition de Walzer dans sa thèse   est de dépasser ces particularismes et, à travers une analyse socio-historique des distributions, de clarifier la méthode et les instruments de la démocratie moderne.
Les "biens sociaux" comme le capital, l'éducation, la santé, l'argent, le pouvoir, la religion … ont chacun leur logique propre et leurs principes de justice distributive. Comme les répartitions, ils ont chacun une signification sociale, selon les cultures et les époques. L'art de la séparation que préconise Walzer permet à chaque bien social de fonctionner selon ses critères propres, sans envahir les autres sphères. C'est une condition de base de la démocratie, que par exemple l'argent n'envahisse ni la religion ni le pouvoir. Le respect de l'autonomie de chaque sphère permet de limiter le caractère cumulatif des inégalités sociales et d'approcher ce que Walzer appelle l'égalité complexe.
Mais il ne s'agit pas là d'ordre spontané mais bien de l'objectif d'une citoyenneté démocratique. Car le pouvoir politique étant la clé qui commande la distribution entre les sphères - et étant lui-même un "bien social" - , n'est légitime que par la délibération de tous les citoyens. Si le vote en est le mécanisme de base, il recèle des risques de dérive et d'accaparement, qui sont de l'ordre de l'égalité simple. Construire l'égalité complexe en politique passe par la mise en œuvre de certains principes :

- l'importance de débats démocratiques approfondis qui permettent de réduire la distance entre citoyens et dirigeants,

- l'égalité des droits comme garantie d'exercice d'un pouvoir minimal et de la possibilité d'en exercer un plus grand,

- la complémentarité entre le vote, base du principe de représentation et le principe de participation qui permet la construction de l'édifice démocratique.

Cette conception de la démocratie moderne ne préjuge pas du niveau territorial mais suppose une communauté de civilisation. Si l'organisation des services d'intérêt général en Europe relève d'abord d'une volonté politique, elle sera un test de la capacité de l'Union européenne à devenir une démocratie spécifique. Égalité complexe et art de la séparation constituent des outils méthodologiques importants à cet effet.
 

P. BARGE (Université Paris 8) - Beaucoup de choses ont déjà été dites et je vais forcément être redondant. J'ai relu les contributions du séminaire: il est difficile de reprendre tous les éléments et je serai parfois un peu caricatural. Je vais poser des choses comme un débat et comme des approfondissements futurs et je vais me situer beaucoup plus d'un point de vue politique qu'économique. 

La théorie libérale part de l'hypothèse que le marché est à la fois régulateur de l'économie et de la société. On a beaucoup parlé de l'ordre spontané, du marché comme état suprême. Dans cette vision, des règles juridiques sont censées organiser la société et codifier l'intérêt général. Dès lors, on peut se demander si cette conception juridique de l'intérêt général est compatible avec un État réellement démocratique 

Le passage de la citoyenneté à la démocratie - La citoyenneté est le droit de l'individu d'agir sur les affaires qui le concernent. Ce droit citoyen est aussi la capacité d'agir collectivement, d'avoir une citoyenneté collective pour la mise en œuvre de droits collectifs. On se situe dans un objet totalement différent de ce que l'on a vu à travers la pensée libérale. La citoyenneté conduit donc à la fois à l'autonomie de l'individu mais aussi à une contrainte qui est l'espace du collectif, de l'intérêt général et aussi de la solidarité. 

Les questions des SIG et l'intérêt général - Ce qui énonce le rapport de l'intérêt général est le rapport au politique, la capacité de déléguer, le rôle de produire l'intérêt général et par voie de conséquence de produire le service d'intérêt général. C'est une reprise du rapport au droit que fixait Guss Massiah. La puissance publique est donc le garant de l'intérêt général et de l'exercice de la citoyenneté et des droits et non pas le garant des intérêts individuels au sens libéral du terme.
Cette première question pose le rapport au politique qui n'est ni un quasi marché au sens du public choice, ni un État impérial républicain tenant d'un rapport de force national, construit comme puissance publique contre l'extérieur.
Se pose la question de la production du service d'intérêt général et de son contrôle démocratique. Dans la production du service d'intérêt général, il faut distinguer trois éléments: le producteur, l'opérateur et les usagers. Le producteur est en principe la puissance publique. Ce peut être l'État, des collectivités locales, l'Europe et pourquoi pas des organismes internationaux. Mais si il a été dit lors du séminaire que la mondialisation peut être l'expression d'un bien collectif suprême, elle est aussi aux mains d'une puissance publique dominante et elle n'est pas dans un rapport citoyen. L'opérateur peut être de droit public ou de droit privé. Sa fonction est de répondre à la fois à la commande publique et aux besoins des usagers. Les usagers sont ceux qui sont citoyens, qui sont concernés et qui peuvent avoir usage du service. Je distingue bien les trois catégories car très souvent il y a confusion entre ce qui est du domaine de la commande publique, de l'opérateur et ce qui est du domaine de ceux qui profitent du service. On pourrait penser que le contrôle démocratique suffit par la délégation politique. Il apparaît que ce n'est pas suffisan. D'où deux questions posées tout à l'heure, celle de l'évaluation et celle de la représentation des usagers. 
L'évaluation est aussi une trilogie. Elle doit être faite par rapport au porteur de la commande, à l'opérateur chargé de la mise en œuvre et par rapport aux usagers bénéficiaires du service. La nature de l'évaluation n'est pas la même. Il n'y a pas une mais des évaluations et l'on peut les confronter. 
Représenter les usagers auprès de l'opérateur mais quels sont les usagers? Tout citoyen est potentiellement usager. Il ne faut pas être un usager pour être porteur du droit de représenter les usagers puisque par nature le service d'intérêt général est ouvert à tous. Seul l'élection au suffrage universel permet une juste représentation des usagers. C'est une donnée qu'il va falloir assimiler progressivement. S'il y a une représentation politique envers la puissance publique, il doit y avoir aussi une représentation démocratique qui soit là en face de l'opérateur. Deux questions sont à approfondir: celle de l'évaluation sur la forme trilogique que j'ai définie et celle des modes de représentation des usagers et de leur légitimité. Ceci est en soi insuffisant. Il faudrait aussi regarder la question des espaces pertinents de production des services d'intérêt général et son corollaire: la représentation politique. 

Les espaces de régulation - Lors du séminaire, on nous a dit qu'il y avait EDF en France et 930 producteurs-distributeurs en Allemagne. Si l'intérêt général, c'est le passage d'une citoyenneté individuelle à une citoyenneté collective et à sa représentation politique démocratique, il faut admettre qu'il y a plusieurs espaces de production de services d'intérêt général et donc de régulation sociale. On peut schématiquement distinguer l'espace local, l'espace régional, l'espace de l'État-nation, l'espace régional comme l'Europe et l'espace mondial. L'espace de régulation commence donc au niveau de l'espace local. Les autres espaces seraient dès lors soit des espaces de production de service comme au niveau local mais aussi des espaces de régulation d'un niveau supérieur d'intérêt général. Il y a aussi sur les autres espaces la fonction de solidarité et de régulation des inégalités, ce qui implique que le service d'intérêt général ne soit pas vu sur un modèle uniforme mais aussi comme une réponse à des situations particulières. Il ne faut pas envisager le service comme étant uniforme
La dernière question qui me semble importante à approfondir est celle des niveaux et des formes de régulation et bien entendu aussi du niveau mondial de régulation, à condition que l'on arrive à imposer une régulation au niveau mondial. 
En conclusion, la démocratie et le lien social ne sont pas un ordre spontané. La question de fond est ma conclusion: est-ce que l'économie de marché libérale est compatible avec la démocratie?

S. PASCA - La question de la représentativité - Quand vous parlez de représentation des usagers, parlez-vous d'élections?

P. BARGE - Sur un territoire, il y a un service d'intérêt général et on peut imaginer que l'ensemble des habitants de ce territoire élise des représentants. Je met cette question en discussion.

S. PASCA - Il faudrait alors définir avant le contenu du service. La question de la représentativité est plus compliquée. Elle comprend différents niveaux.

J-C BOUAL - Pour des raisons strictement bureaucratiques, en France et au niveau communautaire, on veut enfermer cette représentation dans des organisations structurées. Les choses concrètes sont plus simples et les expériences réelles nous démontrent que c'est plus compliqué. À Porto Alegre au Brésil, une ville de plusieurs centaines de milliers d'habitants, existe une démarche de consultation, de participation, de définition du budget sur plus de 15 ans avec une population qui est parfois illettrée. Le problème de la représentativité ne se posait pas. Il y avait des assemblées de discussion avec les autorités et on élisait éventuellement des délégués pour faire un travail plus concret et plus technique avec les services de la ville. La participation et la démocratie peuvent se faire dans tous les milieux à condition qu'on le veuille sur le plan politique. Le Mouvement Fédératif Démocratique en Italie rebaptisé Citoyenneté active pense que pour représenter les usagers sur une région donnée sur les problèmes de santé, toutes les personnes vivant sur le territoire (à partir d'un certain âge) peuvent participer à l'élection des dirigeants de l'association. L'absence de conditions d'adhésion donne dans les faits une représentativité plus forte. La légitimité était acquise autrement que par une simple représentativité à travers des cotisations et une organisation bureaucratique interne. Le Comité européen de liaison sur les services d'intérêt général a acquis une légitimité auprès des institutions européennes et globalement sur la problématique service public/Europe en France et au niveau européen par un travail en réseau avec plein d'autres associations (publication de textes, élaboration de texte et de documents et de propositions, débats de ces textes et de ces documents) mais sans qu'il y ait formellement association (pas de statut d'association européenne, c'est une association de fait). Le problème de la représentation des usagers pourrait être pris de façon beaucoup plus large et plus démocratique. Les formes bureaucratiques sont le résultat des formes inventées au moment de la révolution industrielle  qui ne sont plus adaptées aujourd'hui.

S. PASCA - Je suis d'accord avec vous. En Italie, une nouvelle loi a mis en difficulté les consommateurs et les associations. Vous avez dit «le marché peut réaliser la démocratie». Une bonne réglementation peut corriger les effets du marché portant sur l'exclusion sociale.

P. BARGE - Sur la démocratie - Je me suis peut-être fait mal comprendre. Je me demande si la logique libérale poussée jusqu'au bout est compatible avec la démocratie. Au-delà de la construction d'une citoyenneté collective par le vote existe une représentation politique. Je ne me mets pas en reflet avec les espaces existants et avec les représentations politiques existantes aujourd'hui. Une représentation politique édicte le droit en ce qui concerne la représentation de l'intérêt général. Il y a bien, à un moment, passage à l'espace politique, de l'état de citoyenneté collective vers le politique. Ce n'est pas ce que veut nous faire admettre l'école du public choice: d'une part une catégorie d'individus ou d'entreprises qui a des intérêts particuliers et qui ne représente que des intérêts particuliers et en face un État qui est censé défendre les intérêts particuliers des individus et des entreprises, ce qui permet à cette école de réduire la démocratie à un quasi-marché. On a un marché politique où des électeurs défendraient des intérêts individuels et l'espace politique serait le garant de leurs intérêts individuels. Ce n'est pas ma conception ni de la citoyenneté ni de la démocratie, ni de la politique.

Ph. BRACHET - Les libéralismes - Il n'existe pas un libéralisme en général et je regrette que Pierre Barge parle de la logique libérale. Il veut faire allusion au libéralisme économique, à l'ultra-libéralisme qui veut généraliser la logique du marché. Mais nous n'avons pas intérêt à amalgamer tous les libéraux en un seul Libéralisme. C'est une erreur à la fois intellectuelle - parce que c'est nier leur diversité, qui est grande - et stratégique, car il vaut mieux isoler l'adversaire! 

Spécificité de l'étatisme en France - Tu affirmes: «le producteur du service d'intérêt général, c'est en principe la puissance publique». Cela définit bien l'étatisme actuel en France, qui repose sur une confusion entre les trois fonctions d'orientation, de régulation et d'opération: elles sont accomplies en interne, en toute opacité, par l'arbitrage des grands corps de l'État. Les partisans d'un service public démocratique moderne souhaitent au contraire la séparation entre les trois fonctions. Le rôle de la puissance publique est de définir les orientations, donc le cadre de la régulation, mais pas de produire elle-même car «on ne produit pas comme on administre».

F. FOURQUET - [À Pierre Barge] Conséquences des effets externes sur la représentation des usagers - D'autres éléments enrichissent ton débat. La représentation des usagers par branche de service public n'est peut-être pas la meilleure car toute activité de service public a des effets externes qui débordent largement la représentation du service. Madeleine Stéfani avait pris l'exemple d'un facteur qui, en allant distribuer les lettres aux personnes âgées, pouvait détecter les problèmes et avertir l'hôpital. Dès qu'un représentant est pris dans un cadre bureaucratique, il perd de sa substance. On en a l'expérience avec les étudiants qui, sauf quand ils veulent faire du "barouf", n'ont pas grand'chose à dire car ils ne sont pas dans leur cadre. Le problème du service public et de la démocratie passe-t-il uniquement par la représentation des usagers? Je n'ai pas cette impression. Des problèmes d'effet externe, de quasi-sujet et d'effets contradictoires existent. Que fais tu de la contradiction dans ton système? Le T.G.V. est bénéfique pour les usagers. Il est question de le prolonger depuis Tours jusqu'au pays basque espagnol en balafrant le pays basque français. Cela va-t-il être pris en compte par la SNCF? Démocratie, lien social et service public sont un champ beaucoup plus large.

S. PASCA - En Italie, quand le service oublie ceux à qui il est destiné, c'est un risque. Vous avez le même problème en France. Il faut connaître les besoins des citoyens pour produire un service. Les élus et donc l'État ne peuvent pas le savoir - surtout au niveau local où se pose la responsabilité des citoyens.

F. FOURQUET - Il faut que l'intervention des usagers déborde le cadre strict du service. Il faut que la collectivité qui prenne la parole soit plus large que les usagers de ce service-ci. 

P. BARGE - Il existe plusieurs espaces de régulation, donc plusieurs niveaux d'intervention. Je vais citer l'exemple du référendum local. Faut-il pour le tunnel du Somport, organiser un référendum dans la vallée, ou dans la région Midi-Pyrénées et Aquitaine? Selon les choix de départ, le résultat sera différent. Des niveaux politiques différents sont donc porteurs d'un intérêt général différent. L'autonomie de l'individu se heurte constamment à la contrainte de l'intérêt général. On est toujours à la fois dans l'espace de l'autonomie et dans celui de la solidarité. L'individu est un avec ses droits mais il est en même temps confronté à des droits collectifs. Parce que c'est la forme que l'on a aujourd'hui, la représentation politique est là pour dire quels sont les droits collectifs et quel est l'intérêt général. On s'aperçoit que ce système est perverti. Il faut donc inventer d'autres espaces de participation démocratique de telle façon qu'il y ait des formes de participation et de contrôle qui soient citoyens et qui puissent permettre une meilleure orientation et régulation du SIG. Les espaces de régulation peuvent aller jusqu'à l'espace-monde. 

S. PASCA - Il est important de considérer les citoyens comme une ressource plutôt que comme un ennui. 

M. VAHABI - [À Philippe Brachet] Sur Hayek - Est-ce que Hayek a constaté que l'ordre spontané de marché exclut les institutions, les règles juridiques, les conventions? Si oui, où?
Le fait est qu'il critique l'État et défend une sorte de cosmopolitisme. En 1936, il disait que tous les États européens deviennent de plus en plus nationalistes, il prévoit la guerre et défend l'Union européenne avant Keynes. Est-ce que sa critique de l'État-nation est liée à sa position cosmopolite? 

[À Pierre Barge] Sur l'École du public choice - Tu dis que l'école du public choice raisonne en terme de quasi-marché, de marché politique. Est-ce qu'elle oublie tout ce qui est des externalités, le théorème d'impossibilité, l'analyse en terme de bien collectif, tout ce qui peut mettre en valeur les intérêts de groupe? Est-ce que la théorie du public choice ignore tous ces aspects liés à l'existence des biens publics, à l'existence de quelque chose qui dépasse la logique de l'intérêt individuel? La façon dont tu as présenté leur position est que se sont des gens qui défendent et suivent les intérêts individuels. N'est-on pas en train de faire une caricature de ces théories-là pour pouvoir les descendre facilement? 

Ph. BRACHET - Hayek est passé par plusieurs phases dans ses positions et dans sa vie. Sa construction de type ultra libéral date plutôt d'après la seconde guerre mondiale où il a considéré que le risque dominant était la reconstruction des totalitarismes du style stalinien ou nazi et qu'il fallait empêcher cela. Même si lui-même a des positions plus riches, il a été amené à être le grand prêtre de ce dogmatisme qu'est l'ultra-libéralisme. On est dans la sociologie de la connaissance, c'est-à-dire la production d'un dogmatisme. Une idéologie est la restructuration d'un champ intellectuel qui emprunte des choses à différents auteurs mais qui est une construction culturelle et de classe. Hayek a été à la fois objet et sujet de cette construction.
Concernant le rôle de l'État, il est partisan d'un État minimal et se méfie de la démocratie. J'ai dans l'apport de Hayek distingué deux aspects: les apports positifs et les outrances. Les critiques des totalitarismes sont toujours nécessaires, même si elles ont été chez lui jusqu'à construire un autre dogmatisme. 

P. BARGE - Je voudrais répondre par une boutade. Penses-tu que tout individu cherche dans sa vie le plaisir et que la satisfaction de ce plaisir se résout dans la consommation de biens et de services, qu'ils soient ou non sur le marché?

M. VAHABI - Cela n'a rien à voir avec la question. 

P. BARGE - À partir de là, on monte l'équilibre walrasien.

M. VAHABI - Cela n'a rien à voir avec Walras.

P. BARGE - Je t'ai posé cette question par provocation. Cela ne veut pas dire que l'équilibre walrasien ou l'école du public choice ne posent pas de problèmes mais ma question est différente. Par rapport à une conception que j'ai de l'homme, de ses droits et de la société, j'ai le droit de poser comme départ théorique d'autres hypothèses, de poser des problèmes et arriver à des solutions différentes. Ce n'est pas la question de poser ou non les bonnes questions mais d'avoir au départ un point de vue de base d'une conception de la société et de faire un montage théorique par rapport à cela. C'est cela qui m'intéresse.

S. PRAVATTO - N'est-on pas en train de créer un marché des services publics ? - Il faut distinguer entre le producteur du service public, celui qui le définit le service public et ceux qui l'évaluent. Ces trois acteurs ont un jeu différent. Certains sont clairement définis comme l'État, chargé de définir le service public. Pour le même service (par exemple en admettant que le T.G.V. rende un service public), on pourrait imaginer une société allemande. On se retrouvera dans une situation assez intéressante et paradoxale: un marché de service public. Dans la mesure où l'Europe et les États-membres fixent des règles nouvelles dans le cadre d'appel d'offre, n'est-on pas en train de créer un marché de services publics ? Le marché ne s'étend-il pas à toutes les activités marchandes ?

S. PASCA - Pourquoi pas ? C'est une bonne idée. À la fin, l'important est d'avoir un SIG qui soit de qualité. Qui va le gérer? c'est autre chose.

J-C. BOUAL - Cela existe déjà dans le transport aérien. Les lignes sont définies par l'État, il y a un appel d'offre européen. Sur la quarantaine de lignes de service public qu'a définit l'État français sur le territoire français, la majorité est desservie par des filiales de British Airways. Il y a une péréquation où chaque usager de l'aviation d'un aéroport en France verse une contribution pour alimenter et pour financer le service public aérien. Les étrangers participent à un financement du service public français comme le Français (toute proportion gardée). 

S. PASCA - On peut aussi voir les fonctions de participation des citoyens sur les appels d'offre. On est en train de réaliser une expérimentation sur les formes de participation des citoyens au moment de la définition des appels d'offre et aussi au moment du contrôle. 

P. BAUBY - Participation des usagers et contre-pouvoirs - Dans la distinction de P. Barge entre les trois catégories (producteur, opérateur et usager), le mot "producteur" est mauvais car employé comme autorité organisatrice alors que souvent il est compris comme l'opérateur. Pour éviter cette confusion, il convient de dire soit celui qui définit, soit l'autorité organisatrice. 
La représentation des usagers est complexe. On ne peut pas résoudre le problème aujourd'hui mais on a intérêt à le poser. Dans le cas spécifiquement français, s'il n'y a pas élection au suffrage universel des représentants des usagers, ils ne sont pas légitimes selon notre culture et notre tradition. Tant qu'il n'y a pas eu dans l'enseignement d'élection des parents d'élèves dans les conseils d'école, il ne s'est rien passé. Faut-il élire au suffrage universel des sortes de représentants permanents? Je n'en suis pas convaincu car ils risquent d'être capturés par les opérateurs. L'exemple d'EDF est connu et il y en a d'autres. Si la représentation est transverse au service d'intérêt général, les élus se considèrent alors comme les seuls représentants légitimes. Sans trancher, je privilégierais la réflexion complémentaire en terme de contre-pouvoir. Je pense - et c'est l'inverse de notre culture - qu'il faut reconnaître, donner des droits et des moyens à l'existence de contre-pouvoirs autonomes qui ne soient pas trop institutionnalisés, et ce quel que soit leur contenu. La dimension de contre-pouvoir avec des moyens réels, y compris des droits de tirage et de contre-expertise, me semble un moyen de débloquer des situations en France.

S. PASCA - Je suis d'autant plus d'accord que le représentant est souvent une personne bénévole. Ce n'est pas un métier, il faut compter avec les disponibilités et faire en sorte que les organisations puissent utiliser différentes personnes. La transversalité, si on pense à l'écologie, concerne les transports, les déchets.... Les confédérations familiales ou les représentants dans les écoles peuvent s'occuper d'écologie. 

A. MORDANT - Créer les conditions d'intérêt et d'expression des usagers - Il est difficile d'imaginer une expression quasiment systématique et permanente sans organisation. L'organisation de notre société fait que c'est sur le plan local que les instruments doivent être trouvés, générés et financés. Il y a un préalable. Les outils d'information sont d'une grande ampleur et permettent une distribution à très grande vitesse. Peut-être faut-il définir les premières grilles d'évaluation (même imparfaites) et avoir un accord sur le plan de la structure compétente pour que l'information circule vers des endroits où toute la population peut la consulter (c'est-à-dire sur la plan local)? Lors d'élections (systématiques), on désignerait des commissions qui ont toute autorité dans le domaine de la consultation des usagers. Les locaux, les infrastructures sont mises à disposition et il n'y a pas de tutelle. Tous ceux qui sont détenteurs de l'organisation de services publics doivent fournir systématiquement en temps et en heure des informations définies. La diffusion de l'information doit rentrer dans la culture. Il appartient à des groupes comme celui ci, d'essayer de dire quels types d'information dans un premier temps (à modifier peut-être par la suite) on doit diffuser à toute la population concernant le contenu d'un service public. Ces groupes devront réfléchir aux modalités auxquelles les usagers pourront accéder pour donner leur avis. Cela suppose de la publicité. Il est nécessaire que les autorités signalent et informent sur leurs disponibilités. S'il n'y a pas d'organisation structurée, je crains fort que personne ne soit en permanence intéressé. Il y a une légitimité nécessaire qui ne doit pas être confondue avec l'organisation politique. 

S. PASCA - Il n'existe pas de participation sans information. Sur l'organisation, on pourrait discuter longtemps.

R. SIMPSON - Sur la représentation - Je suis d'accord avec les idées de P. Barge sur la représentation. En Grande-Bretagne, les consommateurs étaient représentés par des bénévoles étant des gens très réactionnaires. Ce n'est pas simplement en choisissant les bénévoles qu'on arrive à avoir un système qui va marcher dans le sens de la solidarité sociale.
On a des leçons à tirer des États-Unis. Si les compagnies d'énergie veulent augmenter leurs prix, elles doivent passer par un processus quasiment judiciaire où les consommateurs ont le droit d'avoir des témoins experts qui peuvent contester les augmentations devant le régulateur. Ce dernier décide si l'augmentation est justifiée ou non.
Je suis membre du Comité consultatif de l'énergie à la Commission européenne de Bruxelles. Avec un autre représentant du Bureau européen des unions de consommateurs (BEUC), nous sommes deux dans un comité d'une cinquantaine de personnes; la majorité étant des industriels. Je représente 320 millions de personnes! Ils auraient pu nommer mon chat car je n'ai pas eu le moindre effet pour la raison que je n'ai pas le droit à l'information à l'avance. On reçoit le papier la veille des réunions, ce qui ne sert à rien. Je suis simplement là pour légitimer un système antidémocratique. On doit avoir le droit à l'information confidentielle commerciale et abolir la confidentialité qui ne sert à rien dans le secteur monopolistique.

S. PASCA - La participation n'est pas liée à un pouvoir.

G. MULLIER - Quand des comités d'usagers existent, c'est souvent pour demander la limitation du droit de grève. 

S. PASCA - Les syndicats peuvent faire des alliances avec les usagers, ils ont a des points commun. Il ne faut pas jouer sur cette opposition que voudrait parfois l'entreprise. 

P. BARGE - Pour lever l'ambiguïté qu'a soulevée Pierre quand je parle de production publique, parlons de commandes publiques. Quand je dis que c'est une commande publique, j'ai bien le sentiment qu'il peut y avoir des organisations de la "société civile" qui créent elles-mêmes les services d'intérêt général et qui donc ne passent pas par une commande publique. À partir du moment où ces services obéissent aux mêmes règles que les SIG (égalité d'accès, pas de fermeture du service), il n'y a pas de problème. 

Ph BRACHET - Il existe deux droits d'égale importance: le droit de grève pour les agents et celui à la continuité du service pour les usagers. Ces droits sont concrètement souvent opposés. Il revient précisément à l'organisation de la concertation d'aménager cette contradiction. De la surmonter de manière préventive si possible et déarbitrer les conflits. 

Ph. BRACHET - Ce que l'on peut retirer de Taylor et Walzer - Pour les partisans du service public démocratique moderne, l'apport essentiel de Taylor et Walzer réside dans leur conception de la démocratie moderne, de son organisation complexe et de la stratégie pour l'approcher, qui en font des alliés. Ainsi, nous pressentons que les droits fondamentaux de la personne vont être une approche permettant la reconnaissance des SIG en Europe: nous avons intérêt à travailler le concept de "personne" dans ses différences avec celui d'"individu" de l'individualisme. Nous rejoignons alors la pensée de Taylor qui porte sur les problèmes réels du Canada. Taylor est étiqueté "communautarien" par des étatistes comme Chevènement, ce qui est trop facile et idéologique. Taylor affirme que l'individualisme moderne, à travers l'idéal de l'authenticité, cache en fait des aspirations de socialisation exigeantes. Ces dernières ne trouvant pas à se satisfaire, sont refoulées et s'expriment par la violence. Ces hypothèses sont fécondes pour comprendre par exemple les rapports des jeunes des banlieues aux services publics comme la RATP. 
De même aurions-nous intérêt à étudier la conception de la démocratie moderne de Walzer. Notamment ce qu'il appelle des biens sociaux dans leurs rapports avec ce que nous appelons les services d'intérêt général. Il pose la nécessité de construire politiquement et socialement la séparation entre les sphères pour qu'un bien ne devienne pas prééminent, c'est-à-dire dominant dans toutes les sphères. Et le bien qui a une tendance difficilement maîtrisable à envahir les autres sphères, c'est l'argent, «passager clandestin» par excellence, selon sa formule. 

XX - La question de l'information - Avant de penser que les services publics retiennent l'information, peut-être faut-il se poser la question de savoir s'ils ont l'information. J'ai commencé à travailler aux PTT à un niveau très bas, et j'ai passé toute ma vie d'agent à truander le chef. Quand je suis devenu un cadre de terrain, j'ai passé ma vie à dissimuler au cadre d'au dessus ce qui se passait. Quand je suis devenu un responsable comptable central, je voyais des choses et le chiffre comptable racontait n'importe quoi. Peu de gens au sommet se rendent compte de ce qui se passe à la base. Crozier fait des analyses sur ce sujet, les descriptions sont exactes mais les conclusions sont mauvaises. La compétence n'est pas toujours là à tous les niveaux de l'entreprise. Un usager peut se voir donner une mauvaise réponse par un agent qui ne sait pas.

A. MORDANT - J'invite P. Bauby à ne pas dire que les délégués sont corrompus dans les entreprises et sont dans la poche des patrons. 
La continuité du service public, ce sont des entreprises qui ne font pas faillite et qui ne laissent pas les choses en cours définitivement arrêtées comme une entreprise privée peut arriver à le faire. Ce n'est pas le sens de l'empêchement de la grève.