Points de vue et contributions

11 mars 2000
Journée de synthèse du séminaire SIGEM

L'Europe, avenir du Service Public ? Le Service public, avenir de l'Europe ?

J.-C. BOUAL (Réseaux Services Publics) - Je vais partir des travaux que nous avons mené au sein du séminaire pendant deux ans et demie. 

Les services publics ne sont pas en Europe occidentale un phénomène épisodique. Je repose le problème discuté par François Fourquet dans son introduction. Les racines du service public remontent loin dans le temps. Elles ont évolué et ne sont pas seulement présentes sur le territoire européen. Ce matin, Robin Simpson a évoqué la façon dont les choses étaient faites aux USA. En opposant le modèle français au modèle américain nous faisons une erreur. Nos services nationaux comme EDF ou la SNCF qui sont les plus emblématiques ont commencé tous deux par des formes de gestion déléguée plus ou moins territorialisée. La seule exception historique est la poste. Les services publics sont un élément de cohésion économique, sociale et territoriale. Ils vont au delà car ils sont aussi une forme de représentation symbolique et concrète de la société dans laquelle nous vivons. On s'aperçoit que les services publics se trouvent "pour aller vite" entre le marché pur et dur et les formes associatives basées sur de l'initiative individuelle et du volontariat sans lesquels toute société ne peut réellement fonctionner. Ces formes associatives existent dans toutes les sociétés, y compris celles où l'on va le plus loin dans la marchandisation des choses. Tout n'est pas privatisable et marchandisable. Les relations entre les hommes ne peuvent être strictement marchandisées. 
Les services publics dans tous les pays de l'Union européenne se sont constitués dans des circonstances historiques à peu près comparables et dans des domaines à peu près identiques (énergie, poste, télécommunication, transport, santé, éducation, services locaux tels eaux et assainissement). Selon les États, l'organisation est différente. Même la gestion déléguée, spécificité française, a des formes comparables à celles du partenariat public et privé des anglo-saxons. Ces systèmes se fondent sur la solidarité sociale, inter-générationnelle et territoriale sur des territoires plus ou moins vastes et de manière plus ou moins intense. C'est un aspect particulier de la société européenne et vous avez vu ce matin un débat sur cette question. Si ce que je dis est vrai (avec des nuances qu'il faudra développer dans le débat) alors nous pouvons réellement bâtir des services publics européens sur le territoire européen. Ce territoire est en train de se construire même si c'est prioritairement sur le marché compte tenu des textes juridiques de base de l'Union Européenne. Ce débat sous-tend celui des possibilités et des volontés politiques.

Sous des influences diverses et conjuguées nous avons connu ces derniers temps une évolution très forte des services publics en raison d'évolutions technologiques importantes. Il y a aussi débat sur le rôle que jouent ces évolutions tech-nologiques, certains disant qu'elles ne sont pas déterminantes. Avec le call-back, le monopole naturel dans les télécom-munications devenait obsolète. Les évolutions technologiques jouent donc un rôle important. L'ouverture des économies en général et la mondialisation influent sur le processus. La construction européenne joue un rôle spécifique parce que c'est au niveau européen aujourd'hui que le cadre réglementaire et législatif des services d'intérêt général est élaboré. Il ne faut pas oublier aussi les organisations spécifiques à ce niveau-là. Sous ces influences, nous avons connu ces dix derniè-res années la libéralisation des services publics de réseau organisés en monopole sur un territoire national et souvent par une entreprise publique. Ce type d'organisation devenait contradictoire avec l'idée-même de construction d'un marché uni-que et d'un territoire européen. La libéralisation n'est pas totale. L'évolution a deux caractéristiques: on va continuer la libéralisation; elle va se poursuivre avec la possibilité de reconnaissance de missions de service public dans les secteurs concernés. J'appelle à ne pas confondre libéralisation et privatisation. On est donc dans une évolution paradoxale: poursuite de la libéralisation et possibilités réelles de reconnaissance et de mise en œuvre des services publics.

On voit apparaître une organisation oligopolistique des entreprises sur ces secteurs avec quelques grands opérateurs au niveau européen ayant des alliances mondiales. L'exemple type est celui des transports aériens avec les enjeux industriels très forts qu'il véhicule. La SNCF et la SNCB décident de travailler ensemble sur des spécifications futures des futurs trains à grande vitesse. Le territoire de ces deux grandes entreprises est l'Europe et non plus le territoire national respectif. On va vers un «Airbus du chemin de fer» et une recomposition de l'industrie du chemin de fer. Regardez ce qui se passe dans le secteur de la défense et le début de constitution à la fois d'une défense européenne et d'une industrie européenne de la défense.

L'évolution observée va-t-elle rester cantonnée aux services publics de réseau ou bien les services régaliens dits plus administratifs ou non marchands vont-ils être confrontés aux trois évolutions: évolution technologique, mondialisation et construction européenne?
Dans les dix prochaines années, le débat portera sur la question suivante: quel type d'intervention de la puissance publique à tous les niveaux territoriaux et sur l'ensemble des activités humaines voulons nous et allons nous avoir?. L'enjeu dans ce contexte est d'arriver à réfléchir et à voir si l'enjeu - y compris dans le cadre de la mondialisation - n'est pas la construction de services publics européens, avec une conception européenne du service public qui ne sera pas la projection de la conception que nous avons en France. Cette question impose de rompre avec ce qui a été appelé ce matin l'étatisme ou des formes de jacobinisme, avec des idées "soit disant" universelles mais qui ne sont que la projection de nos conceptions françaises sur l'ensemble de la société au niveau mondial. Dans le débat on entend parler de valeurs républicaines mais l'Union européenne comporte seulement huit républiques et sept royaumes; ce n'est donc pas la bonne expression. Si on parle par contre de démocratie et de droits de l'homme, on peut mieux se comprendre.

Au-delà de l'enjeu de la constitution de services publics européens, trois questions devraient être creusées. On devra faire des choix étant donné toutes les pistes de recherche proposées ce matin.

- Le rapport entre type d'économie et démocratie me paraît essentiel. Un des grands arguments des libéraux et des néo-libéraux est de dire «libéralisme économique = liberté». Or l'histoire récente nous apprend que les choses ne sont pas si simples. Je prends l'exemple de Pinochet et les Chicago Boys. L'économie chilienne a redémarré par un État autoritaire qui a mis en œuvre les solutions ultra libérales de l'école de Chicago. J'aimerais que l'on étudie ce rapport dans plusieurs pays: l'Angleterre de Thatcher, la France, les USA où il faudrait voir ce qu'est la démocratie au regard du modèle capitaliste, carcéral, et de la peine de mort. Cela nous amènerait à reposer le problème de l'intervention publique et du bien collectif de façon nouvelle.

- Ce matin nous avons parlé de propriété. Le type de propriété anglaise fait que depuis mille ans les Lords possèdent la terre anglaise; je ne parle pas de l'Irlande, de l'Écosse ou du pays de Galles. Robin nous dit que c'est pire en Écosse. À Londres, vous achetez un appartement au maximum pour cent ans. Vous n'êtes jamais propriétaire du terrain. On est en train de discuter de la Charte des droits fondamentaux au niveau européen. Pour les Allemands, la première liberté est le droit de propriété. Ils en ont une conception plus sociale qui se traduit au niveau du logement par la possibilité d'imposer aux propriétaires de loger des gens qu'en France un propriétaire laisserait dehors. En France (en allant vite) quand on est propriétaire, on fait ce que l'on veut de son bien. 

Si les sociétés hollandaises veulent 40% de bénéfice, ce n'est pas hasard. Il n'y pas de territoire, donc moins de production industrielle. 

- Pourquoi a-t-on en France des problèmes sur la question de l'évaluation? Parce que l'intérêt général est l'intérêt défini par la forme étatique centrale. Quand on forme une organisation quelle qu'elle soit (volontaire, associative, étatique ou non) il y a au bout d'un certain temps une forme de dégénérescence. L'intervention démocratique est alors essentielle. L'intérêt général en France est l'intérêt des énarques et des grands corps de l'État (en caricaturisant). Comment injecte-t-on de la démocratie réelle, participative? Pour le service public, l'évaluation est l'une des formes possibles. Ce n'est pas un hasard s'il y des résistances au sommet de l'État sur une vraie évaluation. Ces questions sont apparues dans nos travaux mais sont restées en suspend. Il faudrait mener ce travail sous un angle pluridisciplinaire.
 

Khadija el KIHEL-BAUDIN (Université Paris 8) - Ancienne et nouvelle organisation des services d'intérêt général - Les services publics ont permis dans les pays concernés (et notamment en France) d'accomplir d'énormes progrès dans différents domaines. Leur organisation n'est cependant pas exempte de tout reproche. Les évolutions amenées par la construction européenne sont-elles à même de résoudre ces problèmes ou vont-elles aggraver les choses?

Le cas des monopoles ferroviaires - Les monopoles ferroviaires n'ont pas pu enrayer le déclin du transport ferroviaire. Le chemin de fer transportait un tiers des marchandises en 1970 et 15 % en 1993 pendant que la route doublait presque sa part (48,6 et 70,8%). «La plus grande intégration du secteur communautaire des transports est un élément essentiel du marché intérieur et les chemins de fer constituent un élément vital du secteur des transport dans la communauté». La directive 91/440 (qui a poussé à l'indépendance de gestion des entreprises ferroviaires, à l'assainissement de la structure financière par la prise en charge par l'État de la dette, à la séparation des infrastructures ferroviaires et de l'exploitation des services et à garantir des droits d'accès au réseau des États-membres pour les groupements internationaux d'entreprises ferroviaires ou pour les entreprises de services internationaux de transport combiné de marchandises) va-t-elle dans le sens de donner une plus grande part au chemin de fer dans les transports communautaires?

Le cas du monopole électrique - On sait que le parc de production n'est pas optimisé et il le serait davantage si plusieurs producteurs offrant des techniques différentes avaient été mis en concurrence. On aurait alors à côté des centrales nucléaires une capacité adéquate de co-génération et de production en cycle combiné et ainsi deux techniques très demandées en Europe. 

Le cas des transports aériens - La concurrence a permis d'augmenter le nombre de lignes, mais 30% sont assurées par deux compagnies et seulement 6% par trois ou plus, donc 6% des lignes sont concurrentielles; 80 compagnies en majorité privées se sont créées, mais soixante ont disparu (chiffres 1998). Il est intéressant de noter ici que suite aux appels d'offre pour les lignes aériennes de service public, ce sont des compagnies privées qui ont remporté le marché, c'est-à-dire demander le moins de subventions. Dans ce secteur précurseur de la libéralisation, les choses ne se jouent pas au niveau européen mais l'enjeu est la formation d'alliances entre les opérateurs et surtout au niveau mondial. Pourrait-on voir ce type de stratégie se constituer dans d'autre secteurs ? Qu'obtient-on aujourd'hui ? 

La question de la réglementation - Les autorités européennes ont pu présenter la réglementation comme un substitut de la concurrence mais cela complexifie l'énoncé et l'application de la réglementation: tarification des charges d'accès à l'infrastructure, façon dont les missions de services public vont être réalisées. Et il conviendrait de s'interroger sur le coût de cette réglementation 

La réalité de la concurrence - On peut remarquer la constitution d'oligopoles à la place de l'ancien monopole. Où est réellement la différence entre les deux cas de figure et quel type de concurrence veut-on mettre en place?

La question de la rente - La stratégie des multinationales n'est-elle pas de se trouver des "niches" où s'accaparer des rentes et se mettre à l'abris de la concurrence? On peut craindre de voir les firmes se battre pour accaparer la rente.

La question de l'intérêt général - Il faudrait en avoir une vision beaucoup plus claire. Il était déjà difficile à définir dans un territoire national et l'enjeu est de l'appréhender à l'échelle d'un territoire européen. Ne pourrait-on pas étendre la péréquation géographique au niveau européen. Cette dernière est de plus une vision particulière et non unique de l'égalité. 

Politique de concurrence/politique industrielle - La politique de concurrence n'est pas la seule option possible. Les objectifs ne pourraient-ils pas être mieux atteints par la coopération dans le cadre d'une politique industrielle? (cf. freeways et freightways dans le transport ferroviaire).

La question de l'évaluation - Face à cela, que devient l'usager final? Il est parfois captif. Pour lui, globalement les prix ont baissé. Mais au-delà d'une simple baisse de prix, ne mérite-t-il pas d'être associé comme élément d'un tout qu'est la société à des choix plus larges qui dépassent sa petite personne? Probablement oui, encore faut-il qu'il soit formé et informé. Cela pose la question plus large de l'évaluation. Comment faire pour qu'elle soit une réalité?

La subsidiarité - Le traité de Maastricht introduit pour la première fois de manière explicite le principe de subsidiarité. A l'article 3B, il est dit que «Dans les domaines qui ne relèvent pas de sa compétence exclusive, la Communauté n'intervient, conformément au principe de subsidiarité, que si et dans la mesure où les objectifs de l'action envisagée ne peuvent pas être réalisés de manière suffisante par les États-membres et peuvent donc, en raison des dimensions ou des effets de l'action envisagée, être mieux réalisés au niveau communautaire».
La construction européenne a rendu nécessaire la construction d'un système de réglementation à niveaux multiples dans lequel chaque niveau voit sa compétence redéfinie. Suivant la tradition du pays le principe de subsidiarité est différemment interprété. Dans les pays à tradition fédérale comme l'Allemagne, le principe est intégré comme un partage de compétences, partage souple qui peut se modifier et s'adapter selon le problème posé. Des pays plus centralisateurs comme la France le voient peut-être d'une manière statique comme une répartition figée des compétences. 
Le domaine qui nous concerne fait partie des compétences partagées par la Commission et les États-membres. Dans cette optique, la France ne représente plus qu' 1/15 ème de la part laissée à ces États-membres. Et certains qui fréquentent les fonctionnaires français pensent qu'ils ont du mal à gérer ces niveaux.
Comme les traditions nationales sont diverses il a semblé préférable de ne pas avoir une définition commune des obligations de service public et dans les négociations du marché intérieur de l'électricité par exemple, la directive ne définit pas les obligations de service public au-delà de grandes lignes. Il appartient aux États-membres de le faire. 
La France a déjà une certaine expérience de la subsidiarité, même si elle ne l'appelle pas comme cela. Dans la Constitution (dans le titre 12) des dispositions datant du début du siècle s'appliquent aux collectivités locales et leur donnent certaines libertés. Cependant avec le monopole d'EDF concrétisé après la deuxième guerre mondiale, elles ont été baillonnées: le choix du concessionnaire n'était que de pure forme puisqu'on impose un concessionnaire unique et que, sur le plan des tarifs elles sont soumises à la péréquation géographique. Avec la libéralisation et l'ATR, quel va être le poids des collectivités locales? En un mot, l'ATR donne le droit à un client éligible de s'adresser au fournisseur de son choix et EDF doit alors moyennant redevance assurer le transport. Les clients industriels sont éligibles, les collectivités locales malgré leur demande n'ont pas pu avoir accès au système. Si tel avait été le cas, que serait devenu la péréquation géographique? Elle n'aurait plus eu de raisons d'être. Est-ce que maintenant, cette situation pourra être tenue longtemps? Le même type de problématique se rencontre dans les transports où la généralisation de la régionalisation prévue pour 2002 fera des Régions les autorités organisatrices des TER, qui devront choisir un opérateur par appel d'offre. Cela bouleverse l'organisation française. 

En conclusion, la construction européenne n'est-elle pas un bien commun, désir et projet de nombreuses parties et qui, plus que des choix d'organisation de marché, révèle des choix de société? Cela soulève des questions qui seront peut-être plutôt le sujet de l'atelier suivant.

A. MORDANT (CGSP - Belgique) - Nous sommes dans une situation médiane où l'on quitte les terrains nationaux pour aller vers une construction interactive entre les États. Les risques sont grands sur la méthode. La libéralisation du secteur de l'électricité a coûté entre 1990 et 1997, 200 000 emplois.  On prévoit que dans les quatre années à venir 25% des emplois seront encore perdus dans ce secteur.
Selon les marchés que l'on va passer, des intérêts extérieurs au marché européen peuvent bien trouver davantage d'intérêt que l'intérêt des populations. Il s'agira donc de préparer ces marchés de façon cohérente. Le concept nécessaire de développement durable ne peut se fonder simplement sur les coûts mais aussi sur la mise en cause de tout l'environnement et le respect de tous les citoyens y compris les plus pauvres. Les "pauvres" sont un problème de l'organisation économique et on ne peut pas fonder la réflexion de l'organisation des services publics sur une charité organisée où on crée des fonds mais bien sur les concepts (davantage basé en France) de l'égalité d'accès, du droit à tous les citoyens à des services élémentaires et de qualité.
On ne peut pas rester à l'intérieur de ses frontières nationales. Par rapport au concept de libéralisation, les gouvernants européens ont toujours cherché à diminuer les coûts. Il n'est pas évident que ce soit au niveau des États que l'on ait un accord sur les coûts supplémentaires pour les infrastructures de réseau nécessaires On a perdu beaucoup de part de marché parce que rapidement on est à saturation. Mais par contre, parce qu'on arrive aujourd'hui à la saturation des autoroutes, on rediscute du chemin de fer en réseau et cela va nécessiter des infrastructures proposées il y a plusieurs années et non construites car les États n'ont pas voulu mettre l'argent nécessaire. C'est aujourd'hui une question de survie pour la mobilité. Il faudra doubler et tripler les réseaux de voies fluviales et de chemin de fer pour que les marchandises circulent. On est aussi en train de mettre en danger la sécurité des voyageurs par l'encombrement des réseaux.

Ph. BRACHET - Sur le principe de subsidiarité - Il me paraît être l'une des dimensions de la démocratie moderne. Il est (comme la valeur égalité) faussement simple. Je définis ainsi la subsidiarité: «les décisions doivent être prises au plus près de tous ceux qu'elles concernent». Une interprétation simpliste de ce concept voudrait dire que toutes les décisions doivent être prises au niveau le plus local possible. C'est faux parce qu'il faut d'abord repérer quels sont tous ceux qui sont concernés par chaque décision et quel est le niveau territorial correspondant. Et ensuite, définir pour chacune des mécanismes de prise de décision aussi démocratiques que possible, c'est-à-dire capables d'optimiser leur participation. Le débat n'est pas sim-ple. Appliqué aux services d'intérêt général et contrairement au simplisme de l'étatisme à la française, ce n'est pas forcé-ment à l'État de tout décider en matière service d'intérêt général. On doit décomposer les décisions relatives aux services d'intérêt général entre celles concernant les principes généraux qui sont peut-être du ressort de l'Europe. La région est un niveau concret important d'organisation et de démocratisation pour ces services. Il y a aussi l'État. On comprend pour-quoi l'État jacobin à la française ne veut pas qu'au nom de la subsidiarité, l'Europe puisse organiser ces services et pour-quoi il veut, au nom d'une conception simpliste de l'intérêt général, s'approprier les services publics au niveau de l'État-nation. Cette question a des enjeux stratégiques et politiques considérables. C'est une des questions-clés qui permettent de réarticuler représentation et participation, les deux dimensions de la démocratie de la complexité de demain. 

G. HEINTZ - Je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'ami qui vient d'intervenir concernant le local et le global. Comment penser au développement du réseau? Comment penser à de nouveaux services publics et assurer ce développement qui fait que le territoire national, régional voire européen en bénéficie, que la liberté d'accès est assurée? Il faut faire attention, car l'apparition de nouveaux acteurs et l'institution par l'Assemblée nationale des Régions comme autorités organisatrices ne doit pas faire oublier qu'une régulation plus globale est nécessaire. 

F. CAYEUX (militant CFTC) - Évaluation et représentation - Tout le monde évolue, même les syndicats. La Charte des droits fondamentaux doit être adoptée début décembre 2000 par le Conseil européen et tout le monde planche pour qu'elle soit prête en septembre. Les syndicats se sont mis d'accord entre eux, chose exceptionnelle, et ont élaboré un projet de charte. Elle a été élaborée en accord avec les ONG du secteur social, chose impensable il y a 2, 3 ans. La Confédération européenne des syndicats a travaillé avec les ONG. Qu'a à voir cette charte avec les services d'intérêt général? L'intérêt général fait partie des droits fondamentaux. L'un des premiers est le logement parce que c'est l'eau, la possibilité d'avoir l'énergie et surtout la possibilité de communiquer et d'avoir une adresse pour le téléphone. Les services bancaires aiment bien avoir une adresse et même l'exclu qui reçoit un chèque bancaire ne peut pas l'encaisser s'il n'a pas une adresse. Le droit au logement entraîne les autres.
Comme ces services publics sont censés être faits dans l'intérêt du public, il faut pouvoir les évaluer. Le problème de l'évaluation est très difficile.
Chacun a le droit de s'exprimer de façon pluraliste, contradictoire et simultanée mais le problème de la participation des usagers est très difficile. Qui doit représenter les usagers? Les organisations syndicales n'en sont plus à prétendre représenter les chômeurs (qu'est ce qu'un chômeur? C'est un travailleur sans emploi) et des mouvements de chômeurs se sont autonomisés. J'ai été stupéfait d'entendre des organisations de consommateurs dire qu'elles étaient des professionnelles de la défense des consommateurs. Le consommateur lambda est bon pour payer ses cotisations, il n'a pas le droit à la parole. Il sera en position de faiblesse avec les principales institutions de service public, ce qui est très discutable. Ces associations veulent avoir le monopole de la représentation sans que les usagers assistent à leurs débats. Sous prétexte de défendre les usagers, on assiste à un système clos où l'on s'enferme entre professionnels. La CES est très contente de participer à des directives sur l'emploi en même temps que la BCE. On a l'impression que la CES est charmée d'avoir un strapontin dans une enceinte où on l'écoutera poliment mais où on se moquera totalement de ce qu'elle dit. Mais elle pense qu'elle est une professionnelle et qu'elle fait partie des gens qui sont capables de discuter sans avoir le poids. On tend à justifier son monopole de représentation dans son créneau au détriment du citoyen lambda. C'est l'éternel dilemme. Ou bien on reste une structure souple et accueillante, ou bien on a tendance à devenir une société fermée et on dit au citoyen lambda merci et au revoir.

Gustave MASSIAH - Je reviens sur la démarche que j'avais essayé d'esquisser ce matin. Quelles sont les questions qui sont posées? Quels sont les termes de ces questions au niveau international? Comment pouvons-nous  trouver les réponses à la fois critiques et opératoires? La réalité du service public dépend aussi du projet auquel les services sont confrontés.
Ce projet se définit autour de ces 3 idées: efficacité, lutte contre la pauvreté, assurer une bonne gouvernance. Si l"on veut participer à des débats internationaux, c'est à cela qu'ils faut s'affronter. Il est très facile de critiquer en disant ce n'est pas notre vocabulaire. Au-delà, il y a des notions et des propositions qui sont très concrètes.
 

- Efficacité celle qui est proposée n'est pas une efficacité de fonctionnement, de coût mais se définit plutôt par un élargissement de la sphère de la marchandise et de la circulation du capital. Ce qui n'est pas considéré comme acceptable, c'est qu'il y ait des services qui puissent échapper directement au fonctionnement marchand et à la possibilité de circulation du capital et du profit. Nous devons réfléchir à la façon dont nous voyons le fonctionnement de l'économie. Il articule plusieurs logiques et à moins que nous puissions déjà proposer une logique complètement alternative (mais je ne crois pas que l'on en soit encore là), il faut au moins répondre à cette question.

- Pauvreté: il est facile de démontrer que la privatisation des services ne permet pas de lutter contre la pauvreté car elle ne permet pas de faciliter l'accès au service. Encore que la proposition ne soit pas en réalité que la privatisation permette l'accès au service pour les plus pauvres. On propose que l'accès des plus pauvres soit laissé à d'autres formes (ONG, association, mutualisation). Nous devons répondre à cette question. Considérons-nous que les services publics tels qu'ils fonctionnent permettent réellement l'égalité d'accès? Une partie de ces services publics ne s'est-elle pas révélé incapable de l'assurer? Est-ce que le logement social permet de loger les plus pauvres? Est-ce que d'ailleurs il a été fait pour cela? En quoi peut-il être considéré comme un service public? Comment pensons-nous qu'il puisse y avoir une égalité d'accès? Comment la garantir et définir les droits?
Une deuxième difficulté complique la question: comment fonctionner avec plusieurs échelles pertinentes? Pour l'eau, au niveau des échelles nationales, il y a un accès. Ce n'est pas vrai au niveau mondial Comment trouver une forme d'organisation de la production qui ne se contente pas de répondre aux besoins définis aux niveaux nationaux? Si l'on ne fait pas cela, on sera en retard par rapport à l'organisation du capitalisme qui est spontanément international et mondial. Le problème n'est pas de dire que les firmes multinationales ne sont pas bonnes, mais de voir comment nous prenons en charge le droit au niveau de l'humanité. Si l'humanité peut loger tout le monde, comment faire pour qu'elle le fasse? Si tout le monde doit avoir accès, comment s'organiser pour que l'accès soit réel et garanti? Quelles sont les formes d'organisation qui permettent de garantir l'accès? La question n'est alors pas celle de la démocratie mais celle de l'État de droit. C'est le problème des normes et des procédures qui permettent de garantir quelque chose. La démocratie n'est pas la seule forme.

- La gouvernance: il y a une discussion sur ce qui apparaît parfois comme une concurrence mais qui pourrait être une complémentarité entre les formes de représentation: la représentation par délégation et la représentation participative. Les services publics sont au cœur de ce sujet.

A. MORDANT - Je vous remercie. Cette intervention a bien cadré la discussion et j'en suis heureux.

P. BARGE - Sur la démocratie participative - La question de la démocratie participative n'est pas simplement une question organisationnelle au niveau de la production de service: elle est aussi un débat à l'intérieur des organisations. Tout à l'heure, j'interviendrai plutôt par rapport à la puissance publique pour introduire la question de la démocratie participative à l'intérieur du fonctionnement des organisations. Il y a toujours ce balancement entre une vision autoritaire et une vision participative qui peut conduire même au concept d'autogestion. Dans le mouvement communautaire, c'est un débat important au Québec. Je n'ai pas pris position pour l'autogestion mais cette question peut aller jusque là et la question de la démocratie de participation est au cœur aussi du débat sur les organisations. 
 
 

S. PRAVATTO (Université de Lausanne) - Définition locale des besoins et coordination européenne - Au cours du débat de ce matin, j'ai remarqué des confusions récurrentes en France, comme par exemple entre libéralisation et privatisation. En Suisse, le secteur public est très faible (en moyenne européenne et mondiale) mais nos services publics sont performants. La deuxième confusion consiste à confondre l'organisation et la mission de service public. M. HEINTZ parlait d'une régulation qui devait être plus centralisée. À ce niveau, il a raison car on a besoin de coordination entre les différents niveaux de régulation. La définition du service public doit rester à des niveaux inférieurs, beaucoup plus locale et pas se faire au niveau européen comme la rapportrice l'a proposé tout à l'heure. Chez nous, la loi de transposition de la directive électricité (même si nous ne sommes pas membres de l'U. E., nous transposons!) fait à peine une vingtaine d'articles, c'est une loi-cadre. La loi française c'est autre chose. La définition du service public reste très générale mais c'est au niveau des collectivités locales qu'elle est définie. C'est là qu'on a de vrais besoins avec des marges de manœuvre suffisantes. En France, on a tendance à penser ce qui est bon pour les citoyens à tous les niveaux. Les besoins du citoyen rural ou urbain ne sont pas les mêmes et ce n'est pas à Paris ou à Bruxelles qu'on peut les définir. La définition doit rester au niveau local, mais la régulation doit être coordonné au niveau [de Bruxelles].

A. MORDANT - Merci pour cette intervention que je ne partage pas. On ne sait pas imaginer une construction européenne sans que des règles communes soient adoptées quel que soit l'opérateur ou le pay. Et ce, bien que localement, il puisse y avoir des positions qui s'ajoutent, qui soient plus contraignantes, plus adaptées. Pour que l'on ait une charte des droits fondamentaux en Europe il faudra forcément que dans un certain nombre de domaines, on donne des critères à respecter et qu'on s'engage en face de la communauté toute entière pour que le ressortissant de quelque pays que ce soit, là où il sera, ait accès à ces droits fondamentaux. Il faut faire la différence entre une adaptation aux réalités (climat ou géographie tout simplement) et des droits fondamentaux sur le territoire européen pour lesquels il faut accepter une base commune. Dans ces domaines, peut-être sommes nous tous en retard à l'intérieur de nos frontières avec ce que l'on croit être le meilleur chez nous. Peut-être la vraie organisation de la société est-elle celle où les plus pauvres et tous les citoyens ont des droits indiscutables indépendamment de leur état de fortune. C'est l'État de droit. L'État de droit sans l'exercice de la démocratie, sans la garantie de service public est difficile à imaginer. 

J-C BOUAL - Nous avons encore en France un problème de clarification d'un certain nombre de choses. Dans les travaux menés au SIGEM, c'est clair. "Service public" ne veut pas dire "entreprise publique" et il est différent du statut de l'entreprise et du type de propriété de l'entreprise. Pour des raisons historiques, on a souvent tendance à confondre. "Service public" ne veut pas dire automatiquement statut public pour les agents des entreprises en question. Cette question est claire dans les milieux européens, mais pas vraiment en France. Ce matin a été souligné l'importance du monde ouvrier dans la construction des solidarités publiques. On travaille avec plusieurs syndicats, même si effectivement, il existe des rapports entre services publics, type de propriété et statut du personnel et même s'il y a des justifications à ces rapports.
Pour des Français, mais aussi au niveau européen, la liaison entre les droit fondamentaux de la personne et la garantie de ces droits fondamentaux à travers les missions de services publics et les services publics est importante. Sur le plan philosophique, c'est une approche libérale au sens politique du terme et pas une approche "collectiviste" dominante pour des raisons historiques en France. On n'a pas encore intégré en Europe et encore moins au niveau mondial la liaison droit fondamentaux de la personne - garantie de ces droits fondamentaux, ce qui pose les problèmes de l'État de droit et de la démocratie, notamment participative (individuelle et collective). Cette approche nous permet de faire des alliances européennes ou plus larges.

Sur la subsidiarité - L'approche de la subsidiarité par les forces politiques et les institutions françaises est très spécifiques. On ne peut avoir de subsidiarité au niveau communautaire que s'il y a des règles communes. On décline ensuite les règles de façon différente. Même si des règles communes de fonctionnement de la poste existent au niveau européen, la poste organisée en Finlande est différente de la Grecque. Ça relève bien du principe de subsidiarité. N'avons-nous pas en même temps intérêt à nous battre pour des raisons de solidarité territoriale et sociale pour qu'il y ait un prix unique du timbre sur l'ensemble du territoire européen, de façon à ce que les postes très rentables (compte tenu de leur territoire comme la poste hollandaise) fassent des efforts de solidarité avec la poste grecque qui elle doit desservir des milliers d'îles et a donc des frais structurels plus importants? Il ne pourra pas y avoir subsidiarité sans règles communes et si nous la considérons comme une répartition de compétences figée. La subsidiarité est une allée et venue permanente entre les responsabilités de chacun en fonction du sujet traité, des niveaux institutionnels et territoriaux considérés. Ceci est très difficile à comprendre dans un pays unitaire. 

A. MORDANT - Aspects inacceptables de la libéralisation - La libéralisation voulue a des aspects dynamiques et d'autres inacceptables. Parmi ces derniers, on trouve la vente des actifs publics simplement pour la cotation en bourse et pour faire monter les bourses. En Belgique, la tentation de vendre Belgacom en entier a pour seul objectif la cotation en bourse car l'indice [Belven] est faible et la bourse de Bruxelles n'a pas tellement d'attrait. On vend le patrimoine de toute la population à des fins qui ne sont pas l'intérêt de la population. Le service de l'eau est confié au secteur public à travers des intercommunales. Il est en passe d'être privatisé, je ne dis pas libéralisé. Les formules d'organisation (entreprise autonome, etc.) conduisent simplement à avoir des capitaux privés c'est-à-dire de faire d'un bien de première nécessité qui est aussi un patrimoine collectif la propriété de privés. Ce n'est pas la même chose en France mais quand j'entends parler de Vivendi et parfois de la Lyonnaise, c'est quand il y a un scandale. On est dans une situation dans laquelle il faut que l'on s'organise mieux. 50 ans ont passé depuis la dernière guerre, le modèle a fait son temps. Mais le modèle est «on va partager un gâteau, un gâteau que l'on construit maintenant et où pour la reconstruction de l'Europe il y aura la part des investisseurs, des travailleurs et des finances». Si on voulait faire la même chose aujourd'hui, il faudrait le faire au niveau mondial. Il n'y a pas un gâteau que l'on partage, on construit le gâteau que l'on veut partager. On doit intégrer ces logiques. On ne peut pas imaginer qu'on va construire une Europe qui est indépendante de l'OMC. On a commencé à secouer les services qu'en 1985, lorsque les accords du GATT ont décider de les libéraliser. On doit se rendre compte que l'Europe n'est pas la fin en soi, c'est l'une des étapes. 

G. MULLIET - Sur les missions de services public - Quand il ne reste plus que les missions, elles sont réduites à la portion congrue: à un "sous-sous-services". Avant, la lettre ordinaire arrivait à j+1; maintenant c'est j+3. C'est une détérioration du service rendu à tous les usagers; là-dedans, on a opéré depuis les fameuses missions de service public des segmentations clientèles. Là où la concurrence intervient par exemple sur le colis, on met des moyens et les emplois sont supprimés dans les missions de service public. Aujourd'hui dans les télécommunications, le secteur des lignes est négligé et c'est négatif à long terme. 

J-C BOUAL - On est en train de parler de mission de service public dans une forme d'organisation complètement pyramidale où la décision est faite au niveau étatique sans aucune participation réelle ni du personnel et encore moins des usagers qui sont la finalité du service public. Les critères de gestion de type boursier ou capitalistique seront toujours dominants. Il existe des débuts de solutions: est-ce qu'il ne faut pas une vraie participation à la définition même de ces missions de l'ensemble des acteurs concernés c'est-à-dire non seulement l'entreprise, de la puissance publique, des personnels et leurs syndicats et des usagers et leurs organisations. Ces débats doivent porter aussi sur la répartition de la rente (ce qui n'est pas le cas aujourd'hui). Pour aller vite, la rente est accaparée par le management en laissant quelques miettes pour faire taire, les usagers sont complètement exclus. D'où la question de l'évaluation et les difficultés pour faire avancer une problématique dans laquelle pourraient participer tous les acteurs. Les débats seraient portés sur la place publique et feraient l'objet de débats plus larges dans l'ensemble de la société. On aurait un débat d'une autre nature sur les missions de service public et leur mise en œuvre concrète.

Ph. BRACHET - La question de la définition des missions est essentielle car c'est ce qui permet ou non l'évaluation. En effet, cette dernière étant avant tout une comparaison entre objectifs, moyens et résultats, il n'est possible d'évaluer que si les missions (donc les objectifs) sont définies.