Points de vue et contributions

11 mars 2000
Journée de synthèse du séminaire SIGEM

L'Europe, avenir du Service Public ? Le Service public, avenir de l'Europe ?

L. CARTELIER (Université de Paris 13) - Nous allons entendre Pierre Bauby sur ce point. Une partie d'entre nous se situe dans une perpective critique par rapport à ces analyses, mais le débat montrera que peut-être tout n'est pas à rejeter. Il faut commencer par établir un socle analytique de cette construction des services publics. Nous entendrons ensuite M lle le rapporteur sur cette critique des théories néo-libérales. 

P. BAUBY (Réseaux Services Publics) - J'essaye de relever le défi d'exposer la critique des théories économiques néo-libérales en quinze minutes. Cela va être obligatoirement schématique et ensuite le débat pourra mettre un peu de précision. Je limite mon champ d'investigation au dernier demi-siècle de manière un peu arbitraire car la page du néo-libéralisme n'est pas tournée, elle continue d'être d'actualité. Le vent néo-libéral continue à être dominant même s'il existe des contre-offensives. Dans le courant néo-libéral il y a une grande diversité d'écoles et de thèses: Hayek, le public choice, les libertariens, etc. J'en recherche les fondements communs et au risque de simplifier j'ai dégagé cinq idées principales traitées de la manière suivante: quelle est l'idée des thèses néo-libérales en la matière? Sur quoi s'appuie-t-elle? Quelle(s) critique(s) peut-on en faire? Vous voyez : trois questions x cinq idées = quinze minutes. 

1. Les rapports entre intérêt individuel et intérêt collectif
Globalement, la thèse néo-libérale est que l'intérêt collectif est la somme algébrique des intérêts individuels et qu'il n'y a pas d'intérêt collectif qui transcende les intérêts individuels. Cette thèse s'appuie sur un certain nombre de conceptions qui ont fait de l'intérêt collectif, général, national une conception d'extériorité et de domination par rapport aux intérêts individuels. La critique (en particulier du concept français d'intérêt général) de ces aspects d'extériorité et de domination est la base de l'avancée des thèses néo-libérales.
Quels sont les rapports entre intérêts individuels et intérêt collectif? Cela ne relève pas de la somme algébrique. Je ne pense pas non plus qu'il y ait domination d'un intérêt collectif sur les intérêts individuels mais il faut raisonner en terme de rapports dialectiques entre intérêts individuels et intérêt collectif et donc en terme de systèmes d'intérêts généraux à construire de manière progressive et point par point. 

2. Les questions de connaissance de la réalité
La thèse néolibérale est l'incapacité de connaître la réalité et ce qui est bon pour la société. La société se connaît mieux elle même par le jeu du marché. Cette thèse s'appuie sur la critique d'un certain nombre de promoteurs de l'intervention publique fondée sur un savoir scientifique au nom duquel on peut connaître la réalité, définir le bien et l'imposer à une société par définition immature. 
La connaissance est un processus sans fin (au sens de finalité et de processus continu) qui est accumulation relative de connaissance et mise en question permanente. La connaissance n'est jamais absolue mais relative et pourtant elle a une part de cumulatif. Il faut mettre en jeu le maximum d'acteurs et prévoir des instances de débat. L'évaluation pour mettre en cause les acquis antérieurs et progresser vers une accumulation de la connaissance. On n'aura jamais de connaissance absolue, complète permettant un déterminisme mais on peut avoir des possibilités d'intervention relative pour influer sur le cours des choses. 

3. La question de l'ordre spontané
La thèse néo-libérale est qu'il existe un ou des ordres spontanés qui sont le résultat de l'action humaine sans être le fruit d'un dessein conscient et sans avoir été pensés et construits par une instance, par un chef d'orchestre. Les exemples souvent donnés sont le langage, la morale, le droit. Cette thèse s'appuie sur les critiques du volontarisme étatique et de toutes les formes de constructivisme qui ont prétendu forger la réalité à coup de conceptions et mesures imposées. Dans notre histoire, il a pu y avoir sur valorisation du politique avec la double thèse «tout est politique et le politique peut tout». 
Je pense qu'il n'y a pas de rupture entre le spontané et le construit et selon les domaines, il y a plus ou moins de spontané ou plus ou moins de construit mais il y a toujours les deux. Dans la morale ou le langage, il y a beaucoup plus de spontané que de construit alors que pour le droit c'est beaucoup plus partagé. [La résultante du spontané et du construit n'est pas forcément ce qu'en attendaient les auteurs du construit]. Le rapport dialectique entre les deux justifie l'intervention sur le spontané.

4. Le marché est-il un ordre spontané ?
Les thèses libérales et néo-libérales nous proposent la main invisible, le processus de sélection naturelle par essai et erreur qui amène à la disparition de ce qui est inefficace. Le marché génère comme ordre spontané le meilleur pour la société. La thèse s'appuie sur les tentatives de modifier l'ordre antérieur sur des effets pervers de l'action publique, de l'action construite. Ces effets pervers ont existé. La thèse néo-libérale s'appuie aussi sur des distorsions qui ont pu naître en faveur de groupes de pression.
Le marché a de nombreuses formes d'efficacité. Mais pour être efficace, il doit être organisé, contrôlé et régulé. Il n'y a pas de marché complètement spontané. On retrouve la dialectique spontané/construit. Le jeu du marché dans ce qu'il a de spontané conduit au monopole, c'est-à-dire à l'inverse du marché et alors les rapports de forces viennent fausser ce que peut avoir de positif le marché.

5. La liberté
La liberté est définie comme absence de coercition, comme extension au maximum de la sphère privée. Cette thèse s'appuie sur le fait que l'État comme toute instance publique, a tendance spontanément à outrepasser son rôle. L'État a tendance à être liberticide s'il n'est pas contrôle et régulé. Les thèses néo-libérales s'appuient donc sur la critique de la sur valorisation et de l'instrumentalisation de l'État. 
Il faut générer de nouveaux rapports entre l'État (au sens large d'instances publiques) et la société en terme d'unité contradictoire entre les deux. On ne doit pas concevoir les rapports en terme de domination d'une instance supérieure (l'État) sur des instances inférieures (la société civile en particulier)

Conclusion
Sur les cinq thèses et leurs critiques, un point commun existe, la question de la démocratie. Le garant est l'expression de tout les acteurs, la démocratie, l'intervention, le contrôle de la société. Ce n'est pas un hasard si Hayek cherche à limiter la démocratie. 
 

Nathalie RICHEBÉ (Université de Paris 8) -  Les organisations, entre État et marché - Mon rôle, ici, est de rendre compte des discussions qui ont suivi la présentation des textes relatifs à la «critique des théories économiques néo-libérales» et d'en tirer des éléments de critique, ou plutôt des ouvertures possibles.
Beaucoup de choses intéressantes ont émergé de ces échanges, mais il me semble qu'il en est une qui revient avec insistance (même si ce n'est pas toujours de manière explicite): c'est la question de la place des organisations dans ce débat qui, traditionnellement, oppose deux formes de coordination: par le marché ou par les prix (ce serait le point de vue du "néo-libéralisme") et par l'État.
De quelles organisations s'agit-il ici? Je reprend, là encore, celles qui sont apparues au fil des débats: les entreprises bien sûr, publiques et privées, mais aussi les associations, les collectivités locales. Disons, pour résumer: ces entités qui sont des collectifs d'individus et produisent des décisions importantes, pour l'économie comme pour la société. Des décisions qui, à l'évidence, ne sont pas réductibles à des décisions individuelles (elles engagent toujours plusieurs individus) et n'émanent ni du marché, ni de l'action de l'État. 
Le service public - pour peu qu'on veuille bien lui reconnaître une marge d'autonomie, ou d'interprétation des règles émises par l'État et de la mission qui lui est confiée - produit bien de telles décisions. Les institutions qui font le service public sont aussi, sont avant tout des organisations. 

Alors, partant de cette omniprésence des organisations dans les débats critiques sur le libéralisme, ce que je voudrais dire tient en deux points :
1) Je voudrais rappeler, d'abord, que la question de l'articulation entre organisation et marché, ou si l'on préfère, de la place de l'organisation dans le processus marchand, n'est pas absente des débats qui opposent libéralisme et planification (ou étatisme, si l'on  veut reprendre ici l'expression de Pierre Bauby). Il est donc reconnu - y compris par des libéraux - qu'il n'y a pas de marché sans organisation(s); ou si l'on préfère qu'il n'y a pas que du "spontané" dans le marché.
2) Je voudrais aussi montrer que l'intégration, dans ces débats, d'un certain nombre d'analyses de ce qui se passe dans l'organisation (plus précisément, d'analyses mettant en évidence les limites d'une réponse centralisée au problème de la coordination dans l'organisation) pourrait être fort éclairante pour notre propos. Il y a toujours - et peut-être est-ce nécessaire - de l'"ordre spontané" dans l'organisation. 

Nous montrons ainsi qu'une critique du libéralisme devrait intégrer ces deux acquis de l'analyse: il y a de l'organisation dans le marché; il y a de "l'ordre spontané" dans l'organisation. Le "marché pur" n'existe pas plus que la "coordination centralisée" pure.

1) Les limites d'une analyse purement marchande des phénomènes économiques, ou l'organisation dans le marché.
Je vais d'abord revenir un peu en arrière dans le temps en m'appuyant sur les travaux de quelqu'un qui a au moins trois points communs avec Hayek: c'est un grand libéral (qui cependant prend beaucoup de distances avec la méthodologie néo-classique), il est prix Nobel d'économie, il a fréquenté la London school of economics (LSE) dans les années 30. C'est Ronald Coase. 
Au début des années 30, Coase est étudiant à la LSE. Il rédige les premières ébauches de son article de 37, The nature of the firm. Presque au même moment - en 1928 - le premier plan quinquennal est mis en place par Staline, en Russie. Évidemment, on n'a alors aucun recul sur ce que ça pourra donner et la chute du mur de Berlin est encore loin. A la LSE, les libéraux s'opposent à ceux qui prédisent la réussite de la planification. 
Mais ces dernier avancent un argument (emprunté à Lénine) que Coase prend alors très au sérieux: la planification, ce ne serait rien d'autre que «gérer l'économie comme si c'était une grande entreprise». Ce que Coase souligne, à juste titre, (pas dans l'article de 1937, mais dans une lecture de 1988, dans laquelle il relate la genèse de The nature of the firm), c'est que les libéraux, à ce moment-là, n'ont pas d'arguments théoriques solides pour répondre à ça. Ils ont une théorie du marché et de l'équilibre, ils ont une théorie des prix, mais ils n'ont pas de théorie de l'organisation. Ils n'ont pas d'outils théoriques pour rendre compte du fait qu'il existe, à l'intérieur du marché, coexistant avec lui et participant même de son efficacité, des «îlots de pouvoir conscient», lieux d'exercice d'une forme de planification puisque la coordination, selon Coase, y serait assurée par l'autorité et non par les prix.
Les libéraux sont donc dans l'incapacité d'expliquer pourquoi cette forme de coordination, alternative au marché, ne pourrait pas croître jusqu'à intégrer l'économie nationale toute entière, et pourquoi l'État ne pourrait pas être l'organisateur d'une telle "entreprise". Pour répondre aux arguments des partisans de la planification, il faudrait - dit Coase - expliquer à la fois l'existence et les limites de la taille des organisations au sein d'une économie de marché.
L'apport de ce débat et l'apport de Coase, c'est donc d'avoir montré qu'il y a de l'organisation dans le marché et que les économistes - a fortiori les économistes libéraux - devraient pouvoir en rendre compte. Coase montre aussi les limites profondes d'une analyse purement marchande des phénomènes économiques: non seulement il n'y a pas de marché sans organisations, mais celles-ci sont nécessaires à son bon fonctionnement. La coordination par les prix (sur le marché) et la coordination "consciente" (dans l'organisation), sont deux formes complémentaires (plutôt qu'alternatives) d'allocation des ressources. On ne peut donc, sans donner une vision fausse du libéralisme, lui reprocher de ne pas prendre en compte les formes de coordination non marchandes qui participent à la vie économique. C'est justement le programme de recherche que s'est donné Coase et à sa suite, un certain nombre d'économistes institutionnalistes. 
Mais ce qui est vraiment étonnant dans ces débats, c'est que Coase (comme d'ailleurs sans doute Lénine quand il fait référence à la planification dans l'entreprise), ont une conception extraordinairement autoritaire, centralisatrice et finalement assez pauvre de la nature de la coordination dans l'organisation. (Coase, d'ailleurs, quand il décrit   ce qu'est la relation d'emploi, se réfère à la relation maître-serviteur).
C'est d'autant plus étonnant qu'à l'époque où parle Coase, les pratiques managériales sont en rupture avec ce modèle centralisé-autoritaire de l'organisation. (À General Motors, par exemple, l'organisation de l'entreprise par divisions avait été mise en place dès les années vingt).
Il me semble donc que l'ont pourrait, pour notre propos ici, utiliser ce débat entre les libéraux et les partisans de la planification à la LSE dans les années trente, mais en retournant, en quelque sorte, le postulat central des deux parties qui est: l'organisation est ce lieu où l'allocation des ressources est décidée de façon autoritaire. 

2) Les limites de la coordination centralisée, ou: l'importance de la coordination décentralisée dans l'organisation.
En effet, de nombreux travaux montrent les limites d'une conception centralisée et autoritaire de la coordination des ressources dans l'organisation. Il me semble que cela pourrait alimenter le débat critique sur le libéralisme, et permettre un dépassement de l'opposition entre État et marché (comme moyens alternatifs d'assurer la coordination économique et sociale) en montrant simultanément, comme le suggère d'ailleurs Pierre Bauby dans son texte, les limites de ces deux modèles extrêmes que sont le libéralisme et l'étatisme.

Pour aller à l'essentiel et clore mon intervention: l'étude des organisations est riche d'enseignements sur au moins trois points:

i) Elle montre, tout d'abord, les limites profondes d'un pouvoir centralisateur, qui voudrait tout contrôler et tout réguler "d'en haut", et ce paradoxe relevé par Michel Crozier (dans Le phénomène bureaucratique)_ : trop d'autorité tue l'autorité; une autorité formelle trop centralisée, concentrée au sommet de la pyramide hiérarchique, peut déboucher sur une autorité réellement exercée extrêmement faible. Et tous les efforts des gestionnaires sont orientés vers l'invention de formes organisationnelles qui assurent une forme de coordination décentralisée de l'organisation. Car non seulement il est rarement possible, mais n'est pas souvent souhaitable de tout maîtriser "d'en haut" dans une organisation.

ii) L'étude des organisations montre, deuxièmement, qu'il est extrêmement difficile en pratique de distinguer (comme le fait Hayek) l'ordre spontané de l'ordre créé. Dans une organisation, il y a évidemment un pouvoir qui émet des règles (plutôt que des commandements), mais ces règles ne sont jamais appliquées mécaniquement; elles sont toujours interprétées, souvent détournées de leur dessein initial. La production et l'évolution des règles dans une organisation ne sont jamais seulement le fait d'un pouvoir central. Je me réfère ici, pour l'essentiel, au travaux de Jean-Daniel Reynaud   qui sur ce thème (confère les notions de "régulation de contrôle" et "régulation autonome"), sont extrêmement riches.

iii) L'étude des organisations montre, enfin, les difficultés et la complexité de l'articulation entre intérêts particuliers et intérêts collectifs. Dans une organisation, il y a évidemment des intérêts collectifs. Pour prendre le plus évident d'entre eux: la viabilité d'une entreprise tient bien à ses résultats sur un marché. Les intérêts individuels ne sont évidemment pas totalement détachés des intérêts collectifs (aucun salarié n'a intérêt à ce que l'entreprise à laquelle il appartient meure). En même temps, l'entreprise et les salariés ont aussi des intérêts contradictoires. On ne peut donc résumer l'articulation entre les deux par une simple opposition ou bien par l'idée d'un parfait emboîtement des intérêts. De plus, ces intérêts ne sont pas statiques dans le temps: ils évoluent, mais sûrement pas de manière totalement indépendante. La compatibilité des intérêts individuels et des intérêts collectifs est donc quelque chose qui se construit, s'apprend de part et d'autre chaque jour.

Finalement, cette intervention est une invitation à intégrer, dans les débats critiques sur le libéralisme, les apports de deux types d'analyses :

- celles qui montrent l'importance des organisations, et plus généralement des institutions dans le déroulement de l'ordre marchand,
- celles qui montrent que de l'ordre spontané surgit inévitablement dans les formes les plus centralisées d'organisation et rend imprévisible ses résultats. 

L. CARTELIER - Théorie économique néo-libérale et relation avec l'efficience - J'ajouterai qu'il faut intégrer à ce débat la dimension juridique. Dans cette partie, le projecteur est plus braqué sur les aspects strictement économiques. 
Je repars de la 4 e thèse énoncée par Pierre sur le marché. Les économistes libéraux ou néo-libéraux savent que les services publics sont des configurations industrielles (production et distribution en réseau) qui présentent des caractéristiques particulières (externalités, bien collectifs). Ces économistes libéraux ne proposent pas de rendre au marché la totalité des fonctions de production et de gestion de ces services publics, car ils savent bien que le marché doit être encadré. Ils insistent aussi sur l'autre solution, le tout État, qui n'est pas totalement efficiente. Ce qu'ils nous proposent - et c'est là-dessus qu'il faut réfléchir - c'est une autre frontière entre l'État et le marché: proposer de passer par les droits de propriété plutôt que par les taxes pour gérer les externalités. Il faut être vigilant car c'est à la faveur de cette rectification de frontière qu'on passe insensiblement d'une conception généreuse du service public à une conception plus étroite et plus proche des idées d'aide sociale. 

Théorie économique libérale et relation avec l'équité - Les économistes libéraux ou néo-libéraux ne son pas fermés à toute idée d'équité. Ils proposent de traiter les considérations d'équité par la fiscalité directe et les dons (donner aux agents pauvres les moyens d'acheter des quantités de service par le biais de bons ou d'allocation monétaires), ce qui loin de nous satisfaire.

G. HEINTZ - Ne pas opposer systématiquement État et marché - J. Attali, il y a quinze ans a écrit que le libéralisme ne peut se penser que contre l'État et se réaliser qu'avec l'aide de l'État. Les deux exposés simplifient trop les choses et opposent le marché et l'État. Cette opposition est fondée sur un certain nombre de points, mais le marché et son efficacité sont assurés grâce aussi à l'État et à l'intervention des États (taux de change, législation du travail, ... ).

Sur la notion d'organisation - J'ai découvert le concept d'organisation en faisant des recherches sur l'histoire des chemins de fer en France, notamment sur l'apport du mouvement social. De la même manière que les nationalisations ont fini par devenir une étatisation, le thème de l'organisation est arrivé lorsque les ouvriers ont voulu s'organiser face aux autres. On retrouvera ce concept chez Lénine qui s'est inspiré du taylorisme car il avait compris que les Américains avaient tendance à être efficaces, ce qui à Moscou n'était pas encore le cas. La notion a pris une grande importance chez les syndicalistes. Mais n'est-elle pas dépassée? Je ne sais pas ce qu'a apporté dans la compréhension du débat (sauf peut-être pour les managers) la sociologie de l'organisation dont on a parle depuis vingt ans. Je m'interroge pour savoir si c'est le bon concept.

G. WIRTZ - Deux voies de redéploiement pour le service public - La notion d'espace public de communication me paraît importante. Il appartiendra au service public d'organiser et de faciliter des espaces de communication, la rencontre entre les individus acteurs et créateurs pour qu'ils créent ensemble des activités nouvelles. On rejoint deux théoriciens de la vie: Albert [Mass] et son histoire de l'espace public de la communication et Amartya Sen sur la capacité des individus. Un État doit permettre aujourd'hui à chaque individu non seulement de bien manger mais aussi de passer au stade de la réalisation de biens dits supérieurs. C'est sur ces deux indices de recherche importants que les services publics pourraient se re-déployer. 

M. CAVOURIARIS - J'aimerai ajouter trois éléments aux cinq que nous a présentés avec une grande clarté P. Bauby : l'équilibre, le coût de production et le social. L'économie de marché a l'avantage de prendre en considération tous les coûts (analyse coût-avantage).
Les frontières entre les libéraux et les néo-libéraux sont à chercher au niveau du social: existe-t-il dans les travaux d'Adam Smith ou de Stuart Mill des travaux sur le social? Vous avez utilisé, M me la présidente, le terme d'équité et non celui d'égalité. Ce n'est pas un hasard. Dans le marché, l'équité existe: chacun apporte quelque chose et reçoit quelque chose. Où faut-il placer la frontière? Il faut la placer encore dans la satisfaction des besoins fondamentaux. On demande aujourd'hui à l'État de garantir les besoins fondamentaux.

Gustave MASSIAH - Quelles sont les questions et critiques pertinentes pour notre débat ? - De quelle(s) critique(s) avons-nous besoin ? Comment identifier et ordonner les questions à soumettre au débat ? À quelle ligne directrice cela peut-il correspondre ? Nous avons un débat international dans lequel la pensée néo-libérale est sur le devant de la scène mais aussi en crise. Ce qui nous importe, c'est le débat sur la réforme des politiques économiques et les fondements qu'il y a derrière. L'idée aujourd'hui dominante est que l'ajustement structurel est une nécessité. Il faut éliminer la pauvreté et il faut de la bonne gouvernance. Ce ne pas très cohérent et c'est une réponse aux critiques. Le dernier rapport du PNUD met en avant l'idée de biens publics internationaux et la banque mondiale répond que la libéralisation est le premier des biens publics internationaux. Le paradigme de la libéralisation est le suivant: le marché et la concurrence fondent l'efficacité (et on disait même: la démocratisation - ce n'est plus le cas). La libération des initiatives des entreprises est considéré comme le moteur essentiel de la libéralisation. L'investissement international est le seul porteur de modernité et le marché des capitaux permet le développement de l'investissement international. Quelles sont les questions que nous devrions mettre en discussion ?

- Le problème de la rente : elle permet de mieux comprendre le fonctionnement des marchés et de l'économie - notamment le secteur de la nouvelle économie,

- le bien public,

- la régulation. Nous fonctionnons dans une représentation avec deux acteurs, les entreprises et l'État. Nous voyons l'émergence de deux nouveaux types d'organisation: les collectivités locales et les associations. Quand elle n'est pas une entreprise ou un substitut de l'État, l'association est porteuse d'une autre logique. Le problème n'est pas alors la conquête des pouvoirs ou des contre-pouvoirs mais celui des droits, ce qui introduit une nouvelle perspective par rapport au croisement entre l'économique et le juridique. Les collectivités locales portent les idées de démocratie de proximité et de participation. Ces deux nouveaux acteurs, bien que n'étant pas en position dominante, modifient la représentation et correspondent à des formes de régulation nouvelles. Nous rentrons dans un modèle plus complexe, transitionnel ou non et sur lequel il faut s'interroger. Est-ce que les droits économiques, sociaux et culturels représentent ou non une possibilité de régulation du marché (et l'on converge vers des mouvements sociaux qui portent ce type de revendication) ?

P. BARGE - Démocratie et pauvreté - Je vais avoir l'occasion d'intervenir sur les questions abordées par Gustave Massiah (la démocratie et la régulation). Les libéraux n'ont pas la même conception de la démocratie que ceux qui se mettent dans l'autre camp. Le néo-libéralisme nous a entraîné dans une conception plus moderne que celle de Malthus où il fallait laisser les pauvres de côté. On constate un retour de l'ordre moral d'aide aux pauvres sous des formes d'aides socialisées et non individualisées (revenu minimum, voucher). Quelque chose de dangereux émerge dans le discours commun, qui n'est pas une reprise de l'ensemble de la théorie libérale par la société et le discours politique mais de certains éléments qui fondent une partie du libéralisme dans son idéologie profonde et qui nous donnent une alternative: proposer aux pauvres une petite solution parce que les affaires se passent ailleurs. Les pauvres sont exclus mais on ne veut pas qu'ils fassent tache dans la réalisation du marché.

Ce qui se passe dans les organisations est intéressant - pas le processus de construction qui est à l'intérieur. S'il y une construction citoyenne, il faut alors passer par des organisations, des modalités et des formes de construction. 

F. FOURQUET - Conséquences de la dimension mondiale du marché - Je reprends le 4 e point exposé par P. Bauby. De quel marché parle-t-on: du marché intérieur ou du marché mondial? Le marché intérieur a très souvent été institué par les autorités politiques au Moyen-Âge. Les attributs de la souveraineté étaient l'impôt, la monnaie et le marché. Le marché mondial est spontané, il est coextensif à la guerre. Aujourd'hui il y a bien une instance de régulation, l'OMC. Pourquoi? La crise des idées non libérales est liée à l'effondrement du communisme, un évènement mondial politique et pas seulement économique. Les idées interventionnistes de Keynes visent à répondre à la crise et à développer l'emploi sans recourir à des méthodes totalitaires. Cela est possible à condition que l'État continue de susciter et d'orienter l'investissement. Aujourd'hui, on est dans une autre époque. Le monde est mondialisé. Les libéraux contre lesquels Polanyi s'insurge sont dans un univers libéral composé d'États-nations. Le communisme s'est effondré car il a été rongé par la mondialisation. Pourquoi le commerce mondial fait-il l'objet d'une régulation ou d'une organisation? Il existe déjà une société mondiale et la société européenne est un élément en pointillé dans une telle société. Parce qu'il existe une société mondiale et un nouvel ordre mondial, il y a des organisations mondiales et toutes nos réflexions sur le service public doivent être pensées au niveau mondial.

R. SIMPSON - Attention aux critiques trop faciles - On risque de s'engager dans une chasse aux sorcières en citant les auteurs les plus extrêmes du libéralisme comme Hayek, Friedman ou Crozier et en dénonçant des modèles qui ne sont pas pratiqués en réalité dans les services publics. 
Le système américain de réglementation des prix est plus strict que les systèmes européens. Les marges de profit du secteur électrique sont de moins de 10% (voire 1 à 2%), ce qui crée un danger de sous-investissement. Pour cette raison, les Américains sont arrivés au Royaume-Uni pour acheter notre secteur électrique.

L. CARTELIER - Merci de recentrer le débat. Le sujet est compliqué et n'allons pas chercher des problèmes qui ne se posent pas. La plupart de ces réseaux de service public restent gérés d'une manière qui fait très largement intervenir la puissance publique mais dans la plupart des expériences nationales, concrètes, on se dirige ce sont des solutions de marché parce qu'elles nous sont proposées comme meilleures que les solutions historiquement empruntées.
Quelles sont ces solutions libérales? Elles vont de la privatisation de tout jusqu'à la délégation à des entreprises privées de la gestion d'un service et des solutions intermédiaires qui passent par une ouverture plus ou moins grande à la concurrence. Que valent ces solutions qu'on nous propose comme modèle (en se focalisant sur le double terrain de l'efficience et de l'équité)?

Michel CAPRON - Sur l'intérêt général - Je m'interroge et je vous interroge sur l'utilité du positionnement par rapport aux théories économiques néo-libérales sur la définition d'un fondement théorique de l'existence des services publics aujourd'hui.
La notion d'intérêt général figure dans l'intitulé de la journée mais on en parle peu. Elle semble admise par tout le monde mais elle n'est pas évidente, même si on ressent comme l'a dit Pierre Bauby que l'intérêt général n'est pas la somme des intérêts particuliers. Comment peut-on définir l'intérêt général aujourd'hui à la fois théoriquement et pratiquement? La force de la défense du service public ne sera réelle que si on est capable de définir ce qu'est cet intérêt général. Ce n'est pas évident pour un certain nombre de raisons. L'intérêt général est le plus petit dénominateur commun entre des intérêts qui sont divergents et contradictoires, c'est le résultat de compromis entre des forces plus ou moins dominantes qui s'affrontent et trouvent un terrain de consensus. On a longtemps pensé que l'État était l'expression de cet intérêt général. On ne peut plus défendre cette thèse sachant que l'État est balancé entre des forces antagonistes et qu'il n'est qu'un des organismes de régulation dans les États-nations et dans le monde. Peut-on considérer que l'intérêt général est un principe supérieur commun? Dans ce cas, qui en décide ? Comment est-il élaboré ?
Tout le monde dit qu'il faut penser à l'échelle de la mondialisation. Mais l'intérêt collectif commence dès que quelques individus se rassemblent pour faire quelque chose ensemble. Ce peut être le cas d'une communauté de proximité, d'une mutuelle, de l'État-nation, d'un continent, de la planète. À quel niveau doit-on placer l'intérêt collectif ? 

L. CARTELIER - Qu'est-ce que l'intérêt général ? Nous avons actuellement deux réponses insatisfaisantes. La réponse de l'économie standard est que l'intérêt général est l'optimum. On sait pourquoi elle est insatisfaisante. La deuxième réponse est donnée par le courant keynésien: l'intérêt général est un principe supérieur commun. La tradition keynésienne répond que l'État omniscient et bienveillant décide de cet intérêt. L'État s'est souvent trompé. La question reste posée, surtout qu'aujourd'hui le véhicule classique de l'intérêt général qui était la nation disparaît avec l'Europe ou la mondialisation. On reste dans le vide.

F. FOURQUET - Il y a bien le niveau de l'humanité. 

L. CARTELIER - Oui, mais il faut en faire la théorie.

Ph. BRACHET - L'utilité de la notion d'organisation - Robin a le mérite de nous rappeler aux faits, sachant que dans le séminaire, nous nous sommes surtout centrés sur les modèles théoriques ultra libéraux. La question-clé étant le rapport des deux: faits et modèles théoriques. On pourrait mieux intégrer dans le séminaire les faits et les réalités. Dans quelles mesures les notions théoriques sont-elles capables de rendre compte des réalités et dans quelles mesures les réalités infirment-elles les modèles théoriques?
La notion d'organisation est stratégique sur ce point car elle n'est pas qu'une notion courante ou officielle mais aussi un concept. Contrairement à Hayek qui selon moi a failli à construire scientifiquement le concept d'ordre spontané, celui d'organisation est critique par rapport aux réalités institutionnelles officielles des organisations. Il montre que les fonctions latentes sont très distinctes des fonctions officielles et que le jeu réel des acteurs n'est pas celui qu'en présente l'organigramme officiel. Les travaux de Crozier et de son école mais aussi celui de Jean-Daniel Raynaud dans son livre Les règles du jeu présentent un intérêt pour notre perspective. 

P. BAUBY - Pourquoi se positionner par rapport au néolibéralisme ? Toute théorie s'élabore toujours par opposition à un paradigme dominant antérieur. Les thèses néo-libérales du dernier demi-siècle se sont élaborées en opposition aux thèses socialistes communistes de la période antérieure. Les thèses néo-libérales mettent le doigt sur de vraies questions (ce qui ne veut pas dire que se sont des réalités immédiates) qui nous amènent à réinterroger notre culture, notre histoire, nos positionnements antérieurs pour les faire évoluer.

Sur l'intérêt général - La conception traditionnelle française pose le sommet de l'État comme décideur de l'intérêt général et cela et cela sans discussion possible. Il suffit de l'appliquer et de la mettre en valeur. La critique des néo-libéraux est ici pertinente. La question qui nous est posée est de définir une autre conception du contenu et du mode d'élaboration de l'intérêt général fondé sur l'intervention de tous les acteurs à tous les niveaux: du micro au mondial, l'intérêt de groupe est un intérêt collectif. Le problème est de faire émerger ces intérêts collectifs à tous les niveaux par des processus démocratiques. C'est cela qui sous-tend l'existence de services d'intérêt général. Le terme européen de service d'intérêt général est adéquat et riche car il met l'accent sur les finalités, c'est-à-dire l'intérêt collectif.

Mondialisation et re-territorialisation - Les questions d'environnement et de développement durable sont du service public mondial à construire. F. Fourquet nous dit que la nouveauté est que le monde est mondialisé. Il a raison mais ce n'est pas suffisant. En même temps qu'il y a une mondialisation du monde, il y a re-territorialisation. L'un ne va pas sans l'autre et il y a réancrage sur le micro, le local et sur des enjeu très concrets. Les acteurs forts de la mondialisation sont ceux qui sont ancrés sur le territoire local, régional et national. D'où l'importance de la dimension européenne dans cette problématique.

N. RICHEBÉ - Ma proposition va dans le même sens que celle de François Fourquet. Pour élargir et ouvrir le débat, il faut déplacer le niveau d'analyse de l'opposition entre étatisme et libéralisme. Tu proposes d'aller au-delà et moi de le recentrer sur des formes mésoéconomiques. Nos deux propositions sont complémentaires et vont dans le même sens. 
Je réponds à M. Heintz sur le concept d'organisation. J'ai utilisé le terme d'organisation et je n'en connais pas exactement l'origine. Je l'ai utilisé car il est ambigu: une organisation désigne à la fois un contenant et un contenu (institution et coordination). J'aurai pu utiliser les termes de coordination ou d'institution.

G. MULLIER - Sur la notion d'intérêt général - La notion d'intérêt général évolue. Il y 50 ans les gens n'avaient pas besoin d'avoir un compte courant et pouvaient être payés en argent liquide. Le système bancaire est ouvert à la concurrence. Il existe des banques nationalisées, mais il n'y a pas de main mise de l'État comme dans les transports. On constate une exclusion des services bancaires. On ne peut pas payer un loyer en liquide, et pourtant, certain n'ont plus de compte courant. Le livret A fait office de compte courant et le nouveau besoin n'est comblé par personne. Est-ce de l'intérêt général? La pauvreté ne doit pas être comblée par la charité publique mais par un système de redistribution. L'un de ces systèmes est un accès égalitaire à des équipements minimums, par la péréquation tarifaire. Je ne suis pas particulièrement attachée à cette notion de péréquation tarifaire mais il faut trouver d'autres outils sans la remplacer par la charité publique.
Les entreprises publiques ont beaucoup utilisé la rationalité économique de l'organisation taylorienne. Or elle est destructrice des capacités humaines d'initiative et d'autonomie Cela s'est vu particulièrement au moment des restructurations dans les entreprises publiques. Comment alors les individus peuvent-ils être des acteurs d'un débat économique et démocratique?

A. DRIVAS - Pourquoi le libéralisme exerce-t-il une fascination depuis un certain temps ? J'ai l'impression qu'on fait l'amalgame entre libéralisme économique et libéralisme politique. Si l'on regarde l'histoire, on voit que le libéralisme au 19 e siècle, à peine arrivé à son apogée, se trouve confronté à une contradiction: l'État qui se constitue peu à peu. La question de la justice distributive est centrale. Le libéralisme se trouve devant deux réalités : il a besoin d'une autorité de type étatique pour s'imposer et l'État ne contrôle pas si bien que ça. Ne sommes-nous pas confrontées à des formes d'autorités dépassées ? Le terme de démocratie revient souvent mais c'est plus un problème d'autorité que de démocratie. 

T. KLEIN - Proposition pour la recherche future - Il faut préciser ce qu'on appelle organisation. Il vaut mieux partir des approches néo-institutionalistes ou des théories des conventions et approfondir la question de l'institution, qui peut recouvrir l'État et le dépasser. Il faut reconnaître les asymétries informationnelles et les rapports d'autorités dans les organisations. L'organisation peut être aussi porteuse d'autres problèmes. Je rejoints Lysiane Cartelier dans sa conclusion: attention au côté manichéen, notre critique à la théorie néo-libérale n'est pas claire. Il faut donc se servir des éléments les plus pragmatiques chez les néo-libéraux mais aussi dans d'autres courants.

M. CALLA - Existe-t-il une théorie économique (libérale ou non) qui puisse expliquer que les buts financiers sont devenus les principaux instruments de destruction des services publics ? Les services publics vont être privatisés afin de satisfaire le besoin de « chair à boursicotage ».
La mondialisation n'est pas irrémédiable. La Malaisie s'est fermée pendant 18 mois (20 millions d'habitants, 4000 dollars de revenu par tête). C'est le seul pays d'Asie du sud-est où le revenu par tête n'a pratiquement pas baissé. Leur dictateur nationaliste a fermé le pays. Je me pose la question de savoir si la mondialisation est aussi prégnante qu'on le veut ou bien c'est simplement parce qu'on a bien envie de l'assumer.

L. CARTELIER - Proposition pour la recherche future - Le programme de travail sur la question du service public à l'heure de la mondialisation est très lourd. Je retiens de ce que vous avez dit que la première étape pourrait consister à approfondir la notion d'organisation en s'aidant pour cela d'une approche néo-institutionnelle.
Un autre point pourrait être de réfléchir à la notion d'intérêt général. Que signifie-t-il à l'ère de la mondialisation ? Comment sinon l'atteindre, du moins s'en rapprocher ? De nouveaux risques d'exclusion existent aujourd'hui. Le service public est-il encore une bonne réponse pour gérer ou diminuer ce risque d'exclusion ? J'ai encore tendance à penser que oui. La Poste est tenue d'ouvrir un compte à tout agent rejeté par le système bancaire traditionnel. Aujourd'hui on étudie le principe d'un service bancaire universel, ce qui montre que le service public constitue une bonne réponse à une série de nouveaux risques D'autres solutions plus libérales sont à étudier et on ne peut que se féliciter d'avoir un terrain aussi riche aujourd'hui.