Points de vue et contributions

11 mars 2000
Journée de synthèse du séminaire SIGEM

L'Europe, avenir du Service Public ? Le Service public, avenir de l'Europe ?

Ph. FRÉMAUX (Alternatives économiques) - Il me revient la chance d'être le régulateur de la première séance. Je donne tout de suite la parole à François Fourquet. 

François FOURQUET (Université Paris 8) - Je suis chargé d'introduire la discussion sur la mise en perspective historique. La difficulté est de ramener ce que j'ai à dire en un quart d'heure. Nous avons eu des débats très vifs sur la question posée pas nos amis de Réseaux Services Publics: savoir quels étaient les arguments que nous pouvions opposer à la doctrine ou idéologie néo-libérale installée depuis une vingtaine d'années - et depuis plus longtemps encore dans les milieux européens. Un repère important a été Frederich Hayek. Je me suis mis à le lire et c'est loin d'être le doctrinaire sec et dogmatique que l'on a l'habitude de considérer. 

1. Le service public comme résultat d'un ordre spontané
Quand on va dans le fond, on s'aperçoit (dans une perspective de longue durée, bien sûr) que le concept-clef n'est pas spécifique au seul ordre marchand. En regardant la manière dont le service public s'est construit en Europe au fil d'une histoire mouvementée (qui remonte au minimum aux décombres de l'empire romain entre 500 et 1000 après J.-C.), on s'aperçoit que le destin du service public est lié non pas seulement à celui de l'entité État en général mais à la formation lente et conflictuelle de l'Europe contemporaine. C'est-à-dire d'une chrétienté unifiée idéologiquement et à la division politique de la même Europe. Il y a eu de multiples tentatives, depuis les grands empereurs fondateurs ou continuateurs du saint empire romain germanique jusqu'à Hitler en passant par Napoléon ou Charles Quint, pour essayer d'unifier politiquement l'Europe. Toutes ces tentatives ont échoué et il en est résulté une fragmentation politique de l'Europe, mais avec un même ensemble culturel. Ces idées sont confirmées ou inspirées par Toynbee qui fait de cette alternance entre unité culturelle et fragmentation politique un des fils directeurs de son histoire des civilisations. Je les ai trouvées chez un sociologue contemporain, Jean Baechler qui a publié un essai sur l'histoire du capitalisme. La société est bien le résultat non voulu (et là, Hayek a raison) d'une myriade d'actions collective des hommes. Non voulue signifie que ce n'est pas le résultat d'un acte rationnel posé a priori. Les hommes veulent toujours quelque chose, mais le résultat leur échappe. Il en résulte ce que Hayek appelle un ordre spontané, qui rend possible la circulation de l'information, une production collective d'information (le marché) bien plus riche qu'aucun cerveau humain ne saurait le faire. J'ai trouvé cette idée chez Turgot quand j'ai étudié l'histoire de la pensée économique. Si la société est un ordre spontané tout entier (pas seulement le service public ou l'ordre marchand), le service public lui même est aussi le résultat d'un ordre social spontané comme élément de cet ordre, au même titre que le marché. Pourquoi réserver au marché le qualificatif unique d'ordre spontané? Il n'y a pas de raison, c'est un pur postulat qui n'est donc jamais démontré.

2. Existe-t-il une société européenne ? 
Cette question est liée à la première. Puisque le service public est lui aussi le résultat d'un ordre spontané non voulu, s'il n'a de valeur que comme élément d'une société, existe-t-il une société européenne? Il n'y a pas de problème pour le service public à l'échelle nationale, mais problème pour l'échelle européenne. Je mets en doute l'existence d'une société européenne et, lors de nos débats, cette question a été très débattue. D'autres arguments font valoir qu'elle n'est pas très consistante pour le moment, mais que dessine l'avenir? Le débat est ouvert.
Pour justifier l'idée qu'il n'existe pas de société européenne ou qu'elle est très faible, j'avance l'argument suivant: historiquement, la société européenne n'existe que comme civilisation européenne coiffant et unifiant des États-nations complètement fragmentés et conflictuels. Avec cette importante précision que la société européenne existait avant les Étas-nations. L'Europe en tant qu'ensemble culturel homogène existait avant qu'elle ne se fragmente en États-nations rivaux et conflictuels. Cette fragmentation date de l'échec du pape et de l'empereur romain germanique pour unifier Europe (vers 1200-1300). Les États-nations se constituent, mais il existe toujours un civilisation chrétienne: la chrétienté latine occidentale. Aujourd'hui, cela n'a pas de sens depuis que les Etats-Unis sont apparus sur la scène de l'histoire. Dès le début du 19 ème siècle, depuis que l'Angleterre a enfanté à tous points de vue (culturel, linguistique, technique) les Etats-Unis et que ces derniers ont pris le pouvoir après la première guerre mondiale, la civilisation européenne n'existe pas. Il n'existe qu'une civilisation occidentale dont les États-Unis sont les leaders de fait et la Grande Bretagne est alors le brillant second ou l'assistant en Europe. J'ai rencontré un Américain qui m'a dit qu'il avait oublié que l'Angleterre est en Europe. Mais si on ne peut pas faire l'Europe sans les Anglais, on ne peut pas la faire avec eux. Cette hypothèse est fortement contestée, mais c'est un vrai débat. La Grande-Bretagne, depuis le début de l'Europe, n'a eu de cesse soit d'essayer de la saboter avec l'AELE soit d'essayer d'y rentrer et de freiner de toutes ses forces l'unification européenne. Pourquoi? Le lien avec les États-Unis est plus fort que tout. L'Angleterre, sauf exception, n'est pas invinciblement attirée par la formation d'une société proprement européenne.
L'européanisation est un élément second de la mondialisation. Les gens soutenant leur société nationale en perte de vitesse sont plus attirés par la formation, elle même en pointillés, d'une société mondiale que par celle d'une société européenne. Le service public européen n'a de sens que si les gens se sentent appartenir à une société européenne. Et là, les institutions vont suivre. Le sentiment populaire précède la formation des institutions.

3. S'il doit exister, le service public européen sera lui aussi le résultat d'une sorte d'ordre spontané. S'il existe, (je ne me permets pas de donner un jugement a priori mais cela ne peut pas exister du fait que le monde anglo-saxon est prioritaire par rapport à la formation de l'Europe ou à cause de la priorité de la mondialisation) il sera le résultat d'un ordre spontané, résultat des conflits sociaux, d'opinions et d'intérêts qui devraient être arbitrés par un débat démocratique. Cela est normatif. Qu'est ce que la démocratie? C'est la pacification au prix d'une institutionnalisation des conflits. Nul ne sait à l'avance le résultat des courses. 
La démocratie n'est pas seulement une institution politique mais aussi une institution de connaissance. Je parle comme Hayek puisqu'il dit que le marché est une institution d'information, de connaissance. C'est grâce à la démocratie que les problèmes, qui seraient ignorés, émergent. Un bel exemple est l'écologie. La conscience de l'environnement n'était pas présente dans les années 60, elle est arrivée dans les années 70 précisément au sein du capitalisme, au sein d'un système qui laisse émerger des problèmes nouveaux avec évidemment des conflits. Lorsque Franco est mort et que la démocratie parlementaire est apparue, on a découvert les méfaits horribles de la dictature en matière d'environnement. Il a fallu des années pour que les Espagnols concrétisent la pensée écologique. Vous avez tous entendu parler vaguement de l'histoire de l'huile frelatée. Lorsque Gorbatchev est arrivé au pouvoir on s'est aperçu du mépris profond du système pour l'environnement. Pourtant, c'était un régime qui devait être au service du peuple. La démocratie est aussi une démoscopie, ce sont les yeux du peuple et pas seulement une institution du peuple. 

Ph. FRÉMAUX - Merci. Autant je partage le premier et le troisième point, autant le second me laisse rêveur. Si on peut partager tes conclusions, on peut discuter des hypothèses qui les fondent dans la caractérisation de l'Europe et la façon dont tu traites les Anglais. On peut aussi considérer que les États-Unis sont une extension de l'Europe et qu'ils dominent à travers des produits culturels nés pour la quasi-totalité sur notre continent. Le problème posé à l'Europe est la façon dont le capitalisme s'organise sur une base non pas tant mondialisée mais d'abord transatlantique (pour les flux commerciaux, les flux d'investissements, les flux de brevets). L'Asie reste dans une situation assez différente par rapport à cela. La vision franco-française d'une forteresse est en cause. Dès que Leon Britan parle d'accord de libre échange transatlantique, c'est comme si l'on avait dit un gros mot alors que de facto, une grande partie de notre commerce extérieur se fait avec les États-Unis. L'idée de mettre un cadre n'est pas mauvaise.
Qu'est ce qui définit l'Europe? Tu as beaucoup parlé de la chrétienté, mais pas de la façon dont elle est remise en cause par la tension avec la modernité à partir de la Renaissance. Quant aux rapports de l'Europe avec le reste du monde, ce qui fait notre spécificité, c'est la force du discours universaliste. Il y a forcément une tension entre ce qui nous définit comme un univers fermé et le fait que l'on ait naturellement tendance à se dissoudre puisque notre discours doit être valable pour tous, pour le meilleur et pour le pire. Il y a de quoi nourrir de vastes débats pour le reste de la séance. Je donne maintenant la parole à Katherine Varin. 

Katherine VARIN (Réseaux Services Publics) - C'est la première séance de ce séminaire. Je suis amenée à me demander « de quoi parle-t-on ? » La première chose qui me frappe est l'abondance de termes utilisés par le programme du séminaire: il parle de services d'intérêt général (et mondialisation), de service public (et Europe), de services collectifs, dans une mise en perspective historique (c'est le thème de cette séance). Nous avons oublié les services d'intérêt économique général et le service universel, autres déclinaisons qui sont apparues récemment dans la langue de Bruxelles.
Quoi qu'il soit, je dois dire qu'au cours de nos séances de travail, nous ne sous sommes jamais étendus (ni entendus) sur le sens de ces vocables.

1. Genèse du service public
Ce que je retiens tout d'abord, c'est que dans tout groupe humain, depuis l'origine, on pourrait dire de manière constitutive, inhérente, il se crée un (ou des) service(s) collectif(s). C'est lié au "vivre ensemble". Jacqueline Russ parle d'«exigence vitale d'organisation» dans Les théories du pouvoir.
Le service public est un concept datable. En France, il se formalise de manière conceptuelle à la fin du XIX° siècle. Il poursuit une très longue tradition (services "régaliens", services économiques, services sociaux, services socio-économiques). Il est aussi l'héritier, à la fois des penseurs et des mouvements sociaux porteurs d'exigences de droits. Il est également l'expression de l'intérêt bien compris de l'intelligentsia et de sa crainte des mouvements sociaux (cf. la Fabian Society en Grande-Bretagne, Duguit en France).
Le service public dans les pays d'Europe occidentale a atteint une sorte d'apogée entre 1945 et les années 70, pendant ce qu'on a appelé les "Trente Glorieuses" en France. Pendant aussi que s'affrontaient deux modèles de société (ou de civilisation?): soviétique et américain (la "guerre froide").
C'est l'époque, également, où la Communauté européenne se constitue et ses pères fondateurs expriment la conscience que si les pays occidentaux voulaient survivre, ils étaient, en quelque sorte, condamnés à la paix.

Peut-on vraiment parler de paix quand on parle de la construction européenne? 
N'y a-t-il pas une forme de violence qui prolonge des guerres antérieures? Pendant nos débats, des métaphores plus ou moins guerrières ont été employées. On a parlé de violence, réelle ou symbolique:
- le libéralisme est "l'arme" de la nation dominante (en précisant que ce sont les États-Unis, aujourd'hui),
- le processus de construction européenne utilise le libéralisme pour "briser" les résistances locales, pour dérèglementer les services publics.
J'ajouterai que ce processus passe aussi par une déconstruction/reconstruction du vocabulaire: l'Europe parle de service d'intérêt général, de service économique d'intérêt général et de service universel, plutôt que de service public.

3. Quel cadre pertinent de raisonnement: Monde ou Europe ?
Deux opinions se sont manifestées:
- l'une qui tient à la prévalance de la dimension monde. «La mondialisation va plus vite que la construction européenne, elle va même contre elle», a-t-il été dit pendant nos séances de travail. C'est l'opinion que défend F. Fourquet.
- l'autre considère qu'il y a bien une spécificité européenne, l'histoire, et les historiens, le démontrent, malgré les énormes différences de langues, de conceptions (comme celle du droit de propriété, pour ne citer qu'un exemple). Le débat n'est pas clos, et d'ailleurs, peut-il l'être?

Cependant, c'est l'idée d'une spécificité européenne historique, fondée sur les services d'intérêt général qui a convaincu la Commission européenne que ces services derniers sont «au cœur de l'Europe» et l'a conduite à prendre, en septembre 1996, une communication intitulée Les services d'intérêt général en Europe, dont je cite quelques extraits: 

«les services d'intérêt général constituent […] un élément de l'identité culturelle pour tous les pays européens, jusque dans les gestes de la vie quotidienne. […] Cette communauté de valeurs débouche sur une variété de modes d'organisation différents […] (mais) des mission similaires sont remplies […] une telle variété de situations représente un défi pour l'intégration économique européenne. […] Pour autant, loin de constituer un obstacle sur cette voie, elle constitue un réservoir dans lequel il est possible de puiser»…

J'ajouterai que la mondialisation est de tous les temps: l'empire romain, l'empire espagnol, l'empire britannique, pour ne considérer que des puissances occidentales. Les empires se font et se défont. Chaque pays intègre l'héritage de l'empire à sa propre culture et crée une nouvelle identité qui lui est propre: par exemple les États-Unis, l'Inde, …
On ne fait pas que subir la mondialisation, les actions ne sont pas à sens unique, on le voit bien dans les relations d'individu à individu. C'est aussi ce que démontre A.-M. Thiesse, tout au long de son ouvrage La création des identités nationales: les modèles nationaux se construisent en s'inspirant, en copiant ce que font les autres.

Existe-t-il une société européenne ? Je répondrai que oui: la construction de services d'intérêt général à la dimension de l'Europe est un élément de construction de l'identité européenne et constitutif d'une entité européenne capable d'être acteur de la mondialisation.
« Rien n'est écrit d'avance » a-t-il été dit plusieurs fois pendant nos séances. En effet,
- qui aurait dit il y a 50 ans que la France et l'Allemagne seraient associées dans la construction de l'Europe?
- qui aurait dit il y a 20 ans que l'Allemagne serait réunifiée?
- où en seront les États-Unis dans 20 ans?
- qu'en sera-t-il du modèle occidental, aujourd'hui représenté par les États-Unis, dans 20 ans face à la Chine et à l'Inde?

4. L'avenir de l'Europe et du service public. 
Pour ma part, je considère qu'il est possible que l'Europe ne soit pas perdante et pour répondre aux questions posées par le sous titre du séminaire (L'Europe, avenir du service public ? Le service public, avenir de l'Europe ?), je répondrai oui sous trois aspects:
- l'Europe est la voie de l'avenir du service public. S'il doit avoir un avenir, il est au niveau européen ;
- en même temps, le service public peut constituer un facteur d'identité européenne et contribuer à la constitution d'un territoire européen;
- le service public, pour continuer d'exister, doit être évolutif et s'adapter aux nouveaux besoins, aux nouvelles technologies.

Je vais citer de nouveau A.-M. Thiesse : « l'entité supranationale européenne devient un espace juridique, économique, financier, policier, monétaire: ce n'est pas un espace identitaire. Lui fait défaut tout ce patrimoine symbolique par quoi les nations ont su proposer aux individus un intérêt collectif, une fraternité une protection ». Pour ajouter que selon moi, les services d'intérêt général peuvent offrir ce patrimoine symbolique à l'Europe. Pour que l'Europe ne soit pas perdante, il faut aussi être agissant:

• il faut que les services d'intérêt général interrogent les nouvelles thématiques auxquelles ils sont confrontés:
- l'évaluation,
- la modernisation,
- la figure du citoyen, qui débouche sur de nouveaux droits,
- l'usager, qui devient sujet et exprime une volonté, des besoins,

• il faut que la société civile continue de se mobiliser pour les services d'intérêt général dans des ensembles plus ou moins formels, comme le Comité européen de liaison sur les services d'intérêt général (CELSIG), par exemple,

• et pour notre part, il m'a semblé ressortir de nos débats que nous devons continuer à approfondir certains concepts et les relations qu'ils ont entre eux, comme:
- démocratie, liberté, individualisme, responsabilité collective, marché, droits fondamentaux, solidarité, 
- et dans leurs relations avec les services d'intérêt général.

Parce que cela pose la question de la société dans laquelle nous voulons vivre.

F. FOURQUET - Une précision sur l'image de l'Angleterre - Je demande au Président l'autorisation de rajouter une phrase : la manière dont j'ai présenté les choses risquerait de faire apparaître les Anglais comme des empêcheurs de tourner en rond et ce n'est pas ce que je pense. L'Angleterre est porteuse d'une mondialité que la France et L'Europe n'ont pas au même degré. Si la City est une place bancaire où est sous traitée la puissance financière américaine, c'est aussi parce que l'Angleterre a toujours préféré le grand large. Ce n'est pas une parole de mépris par rapport aux Continentaux. L'Angleterre est porteuse du fait que la mondialisation prévaut peut-être sur l'européanisation.

Jean MEDAM - Pourquoi devrait-on faire une opposition mondialisation/européanisation? - Ne pourrait-on pas plutôt prendre comme hypothèse pour concilier les deux termes du conflit, que l'Europe, ce serait la manière dont les Européens perçoivent la mondialisation? Pour l'Angleterre, la mondialisation n'est pas du tout incompatible avec l'idéologie. Il n'y a pas les mondialistes et les égoïstes, mais une manière pour les Européens de digérer la mondialisation. En ce sens, de la même manière qu'on pourrait dire qu'une économie crée une information, on peut dire qu'une idéologie crée un marché ou une économie. Un point de vue sur la mondialisation crée une économie matérielle.
Je voudrais rappeler la cas Vodafone/Manesmann. C'est quelque chose de très important pour prouver la puissance du capitalisme anglais. La victoire de Vodafone sur Manesman a plusieurs conséquences sur la réorganisation actuelle de l'économie allemande, conséquences sur lesquelles on peut revenir.

Anne QUERRIEN - Il manque à nos débats la dimension urbaine - Revue des annales de la recherche urbaine - Dans les deux exposés, il manque la civilisation urbaine, l'Europe des villes, le monde des villes et les villes-mondes. J'ai été invitée il y trois semaines par la Banque Mondiale à une réunion à New York avec toutes les grandes banques américaines et mondiales qui essayaient de convaincre les représentants des grandes villes du monde d'accepter de se faire noter (comme on note les entreprises) pour leur capacité de remboursement et de devenir donc des lieux d'investissement mondialisé pour les grandes banques. Une bataille financière a commencé lors de la réunion de l'ONU à Istanbul en 1995. Pour le capital mondial il s'agit de détacher les villes qui le méritent de leur État national comme lieu d'investissement économique et notamment dans les services publics. Il s'agit d'émettre des emprunts sur le marché mondial pour l'amélioration de la vie collective des villes en question: S t Petersbourg, Hanoi, Mexico... 
La démocratie s'est développée d'abord à Athènes, une ville et non un empire. L'enjeu de la démocratie, c'était que dans un espace central qu'on a appelé ensuite espace public, on réunissait les chefs de famille pour débattre avec un dispositif de mise à égalité de ce qu'on allait faire du butin des entreprises guerrières. C'était un lieu démocratique de discussion sur la redistribution. L'idée de res publica vient de ces civilisations pré-moyennâgeuses. Elle n'est pas fondée sur le modèle de la charité inspirant notre conception actuelle du service public avec le service universel pour les pauvres et le service marchandisé pour les autres. L'Europe a un atout considérable grâce à sa densité urbaine. Il est en train de se jouer quelque chose dans l'urbain qui est absent de ce dont on parle. Par exemple, quand on parle de chemin de fer ou d'avion, on est dans des relations interurbaines.

P. BAUBY - Sur les trois sources et les trois parties constitutives du service public - Dans les débats lancés, on retrouve trois grandes questions: l'ordre spontané, la dialectique entre spontané et construit, le lien entre civilisation occidentale et civilisation européenne. Cela m'amène à essayer de complexifier ce que disait François dans son introduction. Les trois sources sont la chrétienté; le mouvement local dans lequel on trouve la dimension ville et une source qui permet de voir les liens entre civilisations occidentale et européenne, c'est-à-dire l'industrialisation et le mouvement ouvrier. La rencontre de ces trois dimensions - et pas simplement la linéarité de l'origine (civilisation chrétienne) - fait émerger à la fin du 19 ème siècle le concept de service public. Les trois parties constitutives sont aussi des droits individuels d'accès à tel ou tel bien ou à tel ou tel service. C'est l'intérêt collectif de la collectivité locale, nationale, régionale et c'est une manière de mener une politique volontaire. Quand on fait le lien entre ces trois sources et ces trois parties constitutives, il en ressort qu'il y une originalité qu'on ne retrouve pas de la même manière aux USA. L'Europe de ce point de vue est un échelon pertinent pour être acteur de la mondialisation. Il y a toute une batterie possible de formes de mondialisation dans laquelle l'Europe peut être acteur. 

J.-C. BOUAL - Existe-t-il une société européenne? - La question que nous pose François est venue à la fin de nos deux ans de travaux. S'il n'y a pas de société particulière au niveau européen, faut-il en construire une? Quelle volonté politique avons-nous au sein de l'Union Européenne (élargie demain) de construire une société européenne réellement avec des jeux entre les différents pays puisque la vision de la société européenne n'est pas forcément la même pour le Royaume-Uni, la France ou l'Allemagne. Cette première question est donc politique.
Je m'attendais à ce qu'Anne réagisse sur les problèmes urbains. Il existe bien une structuration de l'espace européen, y compris par rapport aux USA. Cela a des conséquences très fortes sur les comportements culturels et les comportements dans la structuration de la vie économique et sociale de différents pays.
Dans les discussions de ces dernières années entre la Commission et les forces sociales, (économiques et politiques) sur la problématique service public/Europe, l'un des débats essentiels a été celui-ci: y a-t-il une civilisation européenne et les services publics (c'est-à-dire les formes d'intervention de la puissance publique, les solidarités sociales, inter-générationnelles, et territoriales) existent-elles au sein de l'Europe? La société civile a réussi à faire prévaloir cette idée auprès des institutions et l'on a réussi à reconnaîre que les SIG sont des éléments constitutifs de la civilisation européenne. En travaillant sur le service public et l'Europe, nous avons été amenés à travailler sur la société civile européenne. Ce n'est pas un hasard et la liaison est essentielle. Malgré ses contradictions et sa fragilité, la société civile européenne est réellement en cours de construction. Je ne suis pas sûr que les Anglais ne soient pas d'une certaine façon (mais avec beaucoup de contradictions) plus proches des Continentaux européens que des États-Unis. Cela n'enlève rien à la mondialisation. Voulons-nous jouer un rôle dans cet ensemble face à d'autres grands ensembles? La dimension de la France ou de l'Angleterre par rapport aux États-Unis ou à la Chine n'est pas comparable. 

R. FARNETTI - Sur l'opposition entre capitalisme anglo-saxon et capitalisme d'économie sociale qu'il faut dépasser - Je suis spécialiste de l'économie britannique. On utilise un peu trop les termes lancés par Michel Albert dans son ouvrage Capitalisme contre capitalisme, certes commodes sur le plan pédagogique avec d'un côté un capitalisme anglo-saxon incarné par les USA et la Grande-Bretagne (essentiellement soucieux de valeur pour les actionnaires) et de l'autre côté un capitalisme d'économie sociale de marché incarné par le Japon et l'Allemagne. Il faut savoir dépasser ce cadre réducteur. Je préfère utiliser un cadre développé par un conseiller de Tony Blair, Will Hutton qui distingue quatre grands types de capitalisme. S'il met bien d'un côté le capitalisme anglo-saxon, américain et britannique, il n'en souligne pas moins des divergences et des oppositions fondamentales entre le capitalisme américain et le capitalisme britannique. Je serai assez provocateur sur la question de la City et sur celle de Vodafone/Manesman. La société britannique Vodafone était inconnue il y a 4 ou 5 ans. Elle a connu une croissance en bourse exponentielle et a été capable de s'emparer d'un des fleurons de l'industrie mécanique allemande Manesman. Qu'y a-t-il de britannique dans Vodafone? Pas grand'chose. Il est constitué de fonds d'investissement des quatre coins de la planète. La City est un offshore island, c'est-à-dire une île qui se balade dans le sud-est de la Grande-Bretagne et où un ensemble de banques américaines, japonaises ou allemandes ont pris place. 

La raison de l'attitude anglaise face à la construction européenne - On peut expliquer la relation des Anglais à l'Europe à partir de là. Ils ne veulent pas se laisser enfermer dans un périmètre que nous appelons construction européenne parce que ce champ n'est pas assez grand en matière d'extraction de profit. Les capitalismes américain et britannique sont essentiellement orientés dans une direction rentière mais les États-Unis ont encore une substance industrielle. Le tissu industriel de Grande-Bretagne a pratiquement disparu - sauf dans quelques secteurs et quelques niches. La Grande-Bretagne représente la deuxième rentabilité des fonds de pension (environ 20%) après la Hollande (environ 30/40%), alors que Michel Aglietta dans le Capitalisme patrimonial mentionnait le seuil de "dictature" aux environs de 15%. Si cette tendance devait se continuer aux États-Unis, ils vont eux aussi perdre leur substance industrielle. Ce conseiller de Tony Blair est aussi l'un de ses plus féroces critiques. Il connaît très bien la bourse et la City pour avoir été agent de change.

Ph. FRÉMAUX - Sur la société civile européenne - La destruction de toute possibilité de corporation et d'association fait qu'entre l'espace du marché et l'espace de l'État, il n'y a personne. La façon dont on reconstitue du lien social et du lien collectif se fait à travers le service public, porteur de toutes les valeurs du collectif. Dans d'autres pays, des formes d'organisations intermédiaires ont pu exister et même si le marché perturbe nos formes d'organisation en France, est-ce que ce n'est pas la redécouverte de formes intermédiaires?
Je suis toujours perplexe quand j'entends parler de société civile au nom de la défense des services publics. Je la cherche car elle ne se constitue pas seulement par le discours de ceux qui la portent (comme le prolétariat s'exprime à travers l'avant-garde du parti) elle suppose d'être organisée (qu'il y ait des associations, des corps qui lui donnent une existence). Dans la défense des services publics, je vois bien l'intérêt des syndicats des services publics de s'opposer à telle ou telle modernisation, on voit bien les intérêts des directions de ces entreprises par rapport à leur propre projet stratégique (avec toutes les ambiguïté qu'il porte) mais je perçois le mouvement organisé des usagers comme assez faible en dépit des efforts de gens méritants que je vois dans cette salle. 

Ph. BRACHET - La reconnaissance des SIG (services d'intérêt général) en Europe sera essentiellement une question de civilisation, d'organisation de l'Europe comme dialogue entre les traditions et les histoires de ses différentes composantes. Ni le rôle du marché, qui tend à dissoudre les activités de service public, ni même des impératifs techniques qui sont très puissants, n'aboutiront à réaliser leur organisation. Ce qui est en jeu sur cette question, c'est l'attitude du politique au niveau européen. On voit la façon dont les États sont au niveau européen semi-paralysés par une situation peu démocratique et opaque - comme d'une autre manière au niveau de chacun d'entre eux. Dès lors, la question est: comment faire percer un débat critique et culturel sur l'organisation des services d'intérêt général malgré toutes les pesanteurs? La prise de conscience européenne de la nécessité d'organiser les services d'intérêt général peut et doit être l'un des principaux leviers de l'organisation de l'Europe comme démocratie spécifique. Cela devrait être l'une de nos pistes d'analyse et d'initiatives pour les mois et les années à venir. 

G. MULLIEZ - Conflits sociaux et inégalités - Je suis syndicaliste Sud-PTT et agent de maîtrise à La Poste. À la sortie de la deuxième guerre mondiale les conflits sociaux ont joué un rôle important dans la formation des services publics en France. Il y a eu pendant longtemps dans le mouvement ouvrier français deux revendications: un service public égalitaire et des statuts pour le personnel, revendications remises en cause aujourd'hui par les privatisations partielles. On voit apparaître la limitation des conflits sociaux par l'affaiblissement des statuts, de remise en cause des statuts. Les conflits sociaux peuvent beaucoup moins s'exprimer qu'auparavant. Pas encore dans les services publics parce que le processus n'est pas avancé mais un des objectifs de ces privatisations est de mettre en cause des statuts pour que les conflits sociaux soient strictement limités. Le mouvement social de 1995 est celui du service public. Il a posé, pas toujours de façon claire et précise, le problème des services publics en France et peut-être aussi en Europe. L'affaiblissement du secteur public et des services publics est un facteur d'inégalité sociale et de pauvreté. Des catégories sociales ne peuvent plus accéder au service car il n'y a plus d'usager mais un client. Les inégalités territoriales se dessinent de plus en plus: les bureaux de poste de certaines banlieues sont moins bien aussi équipés ceux de Paris.

M. CAVOURIARIS - Une mise en perspective historique - Dans une perspective historique, il faudrait voir les conditions de l'Europe en termes de vocabulaire utilisé, de concepts élaborés et de politiques à travers les différents programmes. Cette histoire a commencé depuis l'empire romain, mais aussi depuis la deuxième guerre mondiale. Par exemple aujourd'hui, on peut examiner le modèle européen par rapport au modèle américain. Derrière le concept de la convergence, nous trouvons une conjoncture politique. L'Europe n'est pas un ordre spontané. Il y a une volonté politique, une voie tracée par des intérêts bien particuliers qui font qu'il n'y a pas une seule mais plusieurs Europes: l'Europe des villes, l'Europe des consommateurs, l'Europe des régions, l'Europe des syndicats. C'est contradictoire, car le but de cette convergence politique est le besoin de l'élargissement de l'Europe, élargissement difficile à réaliser. 
Ne soyons pas dupes. Cette référence constante à Hayek risque de nous conduire à une valorisation du marché sur ses qualités pour réunir toutes les informations, la connaissance, etc. Aujourd'hui avec la révolution informationnelle, on peut peut-être parvenir à plus d'informations que le marché peut nous donner. 

Sur la société civile européenne - On verra les programmes qui existent au niveau de la société civile. Il est très bon d'avoir une société civile qui se reconnaît à travers la démocratie, la paix et la connaissance à travers la participation. M me Varin a soulevé cette question. Quelle est cette société civile? Les mouvements des Européens à l'intérieur du territoire des États-membres se sont presque arrêtés au moment de la création de l'Europe. Je ne dis pas qu'ils existaient avant de manière extraordinaire. Quels sont les mouvements de populations à l'intérieur de l'Europe? Prenons d'autres indicateurs pour les appréhender. Quelles sont les traductions des livres allemands, anglais en France? La société civile n'arrive pas à se fonder car ses principes fondamentaux n'existent pas au niveau de la démocratie, de la paix (qui est morte au Kosovo), et au niveau de la participation. Les inégalités qui apparaissent constamment ne laissent pas cette société civile se créer. 
Une société civile n'est pas celle des droits fondamentaux. La réaction des Européens par rapport à la situation en Autriche ou dans les Balkans est très intéressante. Certaines choses se développent aussi à l'Université. L'occupation d'un amphithéâtre par les sans-papiers soulève un droit fondamental: le droit de séjourner dans le pays dans lequel on fait ses études. Il faudrait lancer cette idée au niveau européen, même si l'on est en désaccord avec les actions concrètes de ces mouvements. Car ils peuvent contribuer à instaurer une société civile à l'intérieur de l'Europe.

M. HEINTZ (SNCF) - Plusieurs interventions semblent montrer une confusion entre les organismes de service public et les services publics à proprement parler. La réalité européenne dessine une évolution de fond qui a tendance à supprimer progressivement (ou à faire évoluer) toutes les structures des services publics vers des notions qui relèvent plus des missions de service public. La réflexion autour des services publics change complètement. Ce n'est pas nouveau car il y a eu beaucoup d'ambiguïté autour de cette notion. Je prends l'exemple des transports ferroviaires. Le chemin de fer est apparu dans les années 1840 essentiellement sous la forme de compagnies privées. l'État s'y est impliqué car les sommes à investir étaient si énormes que les banquiers n'étaient pas suffisants. Il fallait aussi exproprier des gens là où le chemin de fer devait passer. Dès 1848, les travailleurs du rail ont voulu nationaliser le chemin de fer à cause du scandale financier (une forte tendance du capitalisme à s'emparer de l'argent qui était considéré par ces travailleurs comme un bien public). La SNCF est apparue en 1937 ou 1938, prenant la suite des compagnies privées qui avaient toutes fait faillite. À cette époque, le premier congrès de la C.G.T. avait bien souligné que la nationalisation voulait associer les travailleurs et les usagers à la gestion du chemin de fer, mais le résultat fut par contre une étatisation. Cette dernière a permis de mettre en place des conseils d'administration pour gérer la banqueroute des entreprises privées. 
Il faudrait fortement relativiser la dimension démocratique dans le mot "service public" car il n'y a rien de démocratique là-dedans. C'est une structure contrôlée par l'État. Les gens qui y sont ont un statut particulier. Cette étatisation et le contrôle par l'État étaient aussi justifiés, je n'en ai pas encore entendu parler aujourd'hui mais vous l'avez sûrement dit dans vos séminaires. Des raisons stratégiques et militaires ont aussi amené le contrôle par l'État d'un certain nombre d'activités. Aujourd'hui, on est dans un environnement idéologique libéral qui veut faire fonctionner les entreprises en réseau, mettre fin au monopole public et introduire la concurrence. Pour les chemins de fer, on a comme exemple la Grande-Bretagne. Il y a un discours très fort contre lequel on a du mal à résister mais qui pourtant ne peut s'appuyer sur aucun exemple de réussite.
On peut se demander si les notions utilisées pour réfléchir à ces questions ne sont pas parfois en retard sur la réalité. Il y a un service public de l'eau en France, ce n'est pas un service public, ce n'est pas une entreprise publique. Le chemin de fer rend un certain nombre de services publics que l'État ou les politiques des gouvernements successifs n'ont jamais vraiment définis. L'ambiguïté a l'avantage que chacun peut y trouver son compte. 

J. MEDAM - Je ne veux pas dire que Vodafone représente un capital britannique, mais bien au contraire que l'expérience de Vodafone montre que quelque chose ayant pour base la City est mondialisé. On ne va pas vers une abstraction croissante du capitalisme. Vodafone n'existerait pas sans le développement du téléphone mobile, donc il y a bien une base industrielle. Manesman a été découpé en petits morceaux. Vodafone en a pris la partie mobile et veut revendre le reste pour en faire du cash. 

Sur le facteur de production travail - Il existe une spécificité de l'Europe par rapport aux États-Unis: la non-circulation du facteur travail. D'après ce que l'on m'a dit, lorsqu'un Américain n'a pas de travail, il se déplace dans un autre État avec toute sa famille et il le fait plusieurs fois dans sa vie. C'est moins vrai en Europe. Dans l'édition par exemple, un éditeur britannique peut faire imprimer un manuscrit français aux Indes par l'intermédiaire de l'informatique. Ne peut-on pas penser que le moins de mobilité de la main-d'œuvre en Europe par rapport aux États-Unis peut être compensée par les possibilités de circulation du travail sans mobilité physique (par Internet)? 

Bertrand de QUATREBARBES (consultant) De quoi le service public est-il le résultat ? - Les services publics sont un point de convergence important entre des intérêts contradictoires. Ils sont l'un des instruments de l'empire ou des pouvoirs (le centre), de leur présence active et symbolique sur le plan local. Ils répondent aussi aux intérêts de besoins locaux sur l'organisation de la vie locale. Il existe une convergence, mais aussi des divergences, entre les besoins locaux et ceux du centre. Il existe des rapports contradictoires à un certain moment entre les services publics et le marché. Le marché peut et veut répondre aux besoins locaux, ce qui revient à réduire les services publics locaux et les instruments du centre.
Les entreprises capitalistes ont diverses stratégies par rapport aux services publics. L'une d'elles consiste en: «puisque vous ne me laissez pas la place de le faire, je rentre dans votre système et je suis votre opérateur. À lui de le faire à votre place». 
Autre stratégie: «une fois que ça se casse la gueule, on est bien content que l'État renfloue». Ce qui donne une étatisation (comme pour la SNCF). 
La notion de démocratie est très largement absente. La question se pose beaucoup plus avec l'irruption du mouvement ouvrier depuis le XIX° et la guerre: l'égalité du statut du travailleur. Il y a alors une progressive appropriation par un collectif plus large de ces notions de service public. C'est plus récent et plus à la marge par rapport à l'histoire des services publics, qui renvoie plus à des stratégies globales de pouvoirs centraux sur les pouvoirs locaux même s'il y a des besoins locaux. EDF n'a jamais eu réellement de fonctionnement démocratique, La Poste fonctionne de plus en plus comme une entreprise privée avec à la marge un maintien du service public et ce même si les Présidents de ces sociétés ont régulièrement des discours sur les quartiers en difficulté.

Distinguer dans le service public les missions des opérateurs - Dans cette problématique, si l'on veut progresser et compte tenu du fonctionnement des services publics, notamment en France, il importe de distinguer la mission du fonctionnement de l'entreprise. Sur quels critères définir la mission? 

F. FOURQUET - (à Pierre Bauby et J.-C. Boual) Tout est possible malgré des tendances historiques lourdes - En faisant référence à l'histoire de longue durée, en jouant les positivistes et en indiquant des tendances lourdes, je me situe un peu en dehors de votre perspective. L'idée de société européenne n'est-elle pas déjà périmée? Vous réagissez et c'est normal. L'histoire apporte un éclairage, mais tout est toujours possible. Dans une Europe déjà percée de partout et mondialisée (c'est la tendance lourde), votre action fait partie de l'ordre spontané en train de se faire au même titre que les libéraux qui veulent empêcher la formation de services publics à l'échelle européenne. Tout est toujours jouable. 

Je suis d'accord avec Pierre Bauby (sous réserve de discussion) sur les trois sources. Ta première source (les services publics et l'État) est très précisément pour moi « le service public est un appendice de l'État ». L'État national est en crise, donc la question posée est celle d'un État européen. Je suis moins convaincu sur la vie locale (ta deuxième source) bien qu'il y ait le socialisme municipal. Je suis entièrement d'accord sur le troisième point concernent l'importance du mouvement ouvrier. Si le mouvement ouvrier est en partie en crise, c'est aussi à cause de la mondialisation et la question posée est celle d'un mouvement ouvrier à l'échelle européenne. Pas de service public sans un vrai mouvement social.